柏杨全集-第501章
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华人才是真正的经济动物·吴清泰
⊙访问者吴清泰先生。
⊙文载一九八二年四月二十五日吉隆坡《星洲日报》。
很高兴见到柏杨在吉隆坡穿得好，住得好──我们的见面地点是在本坡某大酒店的冷气房里。当时，我一眼瞥见他双腿上的长裤料子并不简单，他上身穿一件水蓝色长袖大衣，外罩一件绒质驱寒背心。身材略瘦，但颇有高度；眼镜片后的双眼露出诚恳。样子满好看的，不像六十多岁的人，倒像是四十岁的样子，不知是否养颜有术？
当时，《蕉风》的记者正在访问他。我在一旁坐在床沿稍待。
大约半小时后，我就坐在原先那位《蕉风》记者坐过的沙发里，舒适地对柏杨先生展开了问题攻势。
吴：柏杨先生，谈谈你的写作习惯好吗？
柏：写作习惯嘛……我写这么多年，没有什么特别习惯。上午可以写，下午可以写，晚上也可以写。并不是一下写几小时，而是写写走走，发发牢骚，说「不要写了」，然后又继续写下去。社会上对我误会，说我写得很快。其实，我并不是下笔千言，倚马可待那一类，我没有这个本领。
自认写作的速度不快
平常我写作，两千字往往要写一整天。有时两天三千字也写不出来。看起来我产量多，那是因为时间久了，几十年不断的写……写了三十多年了，不算多产。我几乎每天都写一点，累积起来，好像产量很多。其实我笔下很慢。
我满羡慕别人快，实在的，我的速度没那么快。有时候一段文字我会写十几天，满辛苦的。
吴：你的写作资料是怎样来的？
柏：很难说，写杂文需要各方面的资料。我看书很杂，有的人看书要选，因为他们时间有限。但对一个专栏作家来说，可以说是真正的「开卷有益」。开车时遇到红灯，停下来，翻翻随手带的报纸，或听听收音机评论，都可以得益。
吴：你最喜欢的书是什么？
柏：这个……我什么书都喜欢。对，我比较偏向历史书，《资治通监》我是满喜欢的。其他《二十五史》、《纪事本末》、《史记》、《战国策》、《国语》都喜欢。
吴：你为什么要写《中国人史纲》呢？
柏：那是因为美国史给了我很大的启示，他们开国不过短短的两三百年，他们的历史，从移民开始，讲得非常清楚。中国历史讲不清楚，读起来很困难。为什么呢？
着《中国人史纲》的动机
希腊历史学之父，描写波斯之战，波斯攻打雅典之役时，波斯国王正在饮酒作乐，战败的战报传来，国王跳起来又坐下，坐下又跳起来。写得非常生动，他们在三千年前就可以写得这么美。中国字汇贫乏，没有这么活泼的字汇。好比形容发怒，除了「大怒」之外，没有更恰当的形容词来描绘发怒的人表情和心理状态。
中国历史记载，一片糊涂，必须讲清楚，说明白，很容易了解才行。
吴：《中国人史纲》的正确性达到什么程度？
柏：我写《中国人史纲》跟别人写法都不一样，我相信我的资料是正确的；因为我有根据。
中国历史习惯以政治为主，经济变化很小，变动很小。中国的历史是政治史，不是经济史。你如果不懂得中国政治，就没办法写中国历史。我不是说我懂得中国政治，但是我懂得中国官场，而且又肯说实话，所以我认为，我写中国历史最是适合。好比一个木匠，他凭他的经验和学习心得，知道木质构造，耐不耐久，高品质低品质，他可以立刻判断，普通人像你我就不行。
而普通写中国历史的人，对现实政治的中国内涵，却不知道。
吴：你怎么懂得现实政治？是因为你坐过牢？
柏：我不只是坐过牢──你是问我怎么懂得中国政治？因为我知道中国官场。官场的情形，即令做过官的人也不见得一定知道。还有一点，他们讲话总有保留。我看过一篇「责备宰相」的文章，它不责备皇上，却责备宰相，这是不对的。因为，宰相没有资格负责，他负不起，那全是皇上的事，这就是对中国政治的认识。你没有这个认识，怎么写中国历史？皇上坚持要杀你全家，灭你九族，宰相怎么办？（柏老说最后这句话时，语气很激烈，声音高昂起来。）
吴：你是不是对各国的历史都读得很多？
柏：我只是比较喜欢历史。但不是读得很多，很喜欢就是了。
吴：你除了读书写作，还兴趣些什么？
柏：很单纯，喜欢睡觉、抽烟……喜欢吉他，但不会弹。我想，有一天生活好一点的话，我想我会培养情绪，弹弹琴、唱唱歌，我对人家能够弹琴唱歌，倒是满羡慕的。
我太太喜欢音乐，所以，贝多芬对我也有影响。欣赏高品质的东西，没有水准就欣赏不了，我逐渐也能欣赏贝多芬的了。
吴：你对流行歌曲的看法怎样？
柏：流行歌曲是时代的声音，它代表这个时代。流行歌曲有它产生的原因，因为青少年接受它、需要它、甚至会为它疯狂，老一辈的人应该尊重他们的选择。
曲并无不良意识
我并不觉得它有什么不良意识，流行歌曲没什么了不起，说它影响国家兴亡，太简单化了。天下的东西，良和不良并没有严格标准，难道你听了不舒服就是不良？
吴：你对琼瑶小说有什么看法？
柏：没有看过琼瑶小说，因为她比我年龄小。（柏杨这句话引得旁听者大笑，连他自己也大笑起来）。
在编《中国文艺年监》的时候，有人不赞成将琼瑶小说编进去，说那不是文艺作品。但它不是文艺作品，又是什么作品？难道是武艺作品？如果你认为它不好、不够格，你可以批评它；但它存在，而且受读者欢迎，不能抹杀。你不喜欢是另一回事，它有没有影响力，有没有大的影响力又是另一回事。
好比旅客来旅店登记租房子住，你尽管不喜欢他，你总不能把他的名字从簿上取消。
吴：你刚才不是说你什么书都看的吗？为什么琼瑶的书你没看呢？
柏：并不是所有的书都看，而是什么性质的书都喜欢看。台湾文学作品看得很少，因为都是熟朋友写的，太熟悉了。
吴：还看武侠小说吗？
柏：当然看（随说随点头），很喜欢金庸的（声音低而温柔）。
吴：为什么？
柏：因为他文笔很优美，内容实际。他是以人道、民主、国家民族立场来写的。
吴：除了金庸还有谁？
柏：还有古龙、王度庐……。
不谈现实政治
吴：有没有看金庸的政论？
柏：没有机会看。
吴：写不写政论？
柏：不谈政治！（听者大笑，在笑声中，听到柏老幽默地）不谈还坐了十年牢。不过我现在谈的是关于中华人品质问题，比政治更重要，是政治的根。
吴：听说你不久前去了美国一趟，你对美国总的印象怎样？你认为美国是否过于民主？
柏：美国和马来西亚一样，都是礼义之邦。那里的民主制度满好的，美国人个个佩枪，那是他们的历史包袱，传统如此，他们觉得不佩枪才是不可思议的。凡事有人赞成，必有人反对，容忍这种反对，才是民主，没有什么「过于」不「过于」？
吴：你对同性恋的看法怎样？
柏：同性恋是个人的事，我们为什么要干涉它？喜欢吃咖哩就吃咖哩，喜欢吃面就吃面，这是他们自己的事。
吴：同性恋是否违反道德？
柏：同性恋是心理问题，不是道德问题，你想想，男人为什么不爱女人？那是他们先天是这样子，不是他们故意标新立异，是上帝规定下来的。遗传学上说，有的人是先天排斥异性的，他们是心甘情愿的吗？
吴：你反对少年人看琼瑶小说吗？
柏：我不反对，我为什么要反对？一切让他们自然发展，他们又不偷又不抢。什么书都有人看嘛。不让他们看？那要有充足的理由，使孩子接受才行。琼瑶小说就是适合这种年龄、这种心理状态的少年人看的嘛。他们这个年龄，就是喜欢这种调调。
台湾女工最爱看，她们初中程度，在工厂打工，住在女生宿舍，就爱看这个东西。很美的故事：白马王子，从马来西亚或新加坡来的，年轻英俊……其实，每个男孩女孩对爱情都有过幻想。
吴：（彷佛自言自语）你的看法比较特别，但一般都说琼瑶小说不好，一般人都这么说的。
柏：这就是自由。
吴：你写作讲究不讲究写作技巧？
柏：不可能不讲，你回去写这篇专访也会讲，对不对？
吴：有没有看过写作技巧的书？
柏：没有，市面上也好像没有这类的书，这方面的书倒是很需要的。
吴：台湾作家一般稿费有多少？
柏：普通都有一千二百元台币（约八十元马币）。
吴：你理想的社会是怎样的？
柏：民主、法治、自由，像星马一样。
吴：你认为桃花源怎样？
柏：那是乱世想法。桃花源好是好，就是缺少教育，和跟外界的沟通。那种社会，可能快乐，也可能不快乐。美国人写了一本叫《未来的世界》的书，也没有教育。只有领袖一个人，以圣经和莎士比亚统治世界。
吴：你的《新马华文文学选集》编得怎样？
柏：已出了一本，是诗集。（柏老将书递了过来，我接过，看到封面的书名是《新加坡共和国华文文学选集》。我翻了翻，看到广应良的〈时间的河流〉的部份。此书厚约一寸。）
吴：你认为我国写作水准怎样？
柏：贵国水准相当高，为什么没有流传到台湾？是因为缺少交流的管道。大家没有往这方面努力。
吴：你对儒家思想有什么看法？
柏：我对儒家大部份不赞成，因为它太僵固。有人积极，有人保守，并没有错。可是，把道德推到极点，所造成的伤害，使人无法接受，以孝道来说，儿女孝敬父母，本来是很简单的事。而儒家却说什么君要臣死，臣不得不死；父要子亡，子不得不亡。把本来很简单的事情弄得血腥残酷，那是一种扭曲。其实，人的关系是平等的，相对的，但儒家却把它变成了绝对。
香港有新儒家徐复观，很了不起，他试着把儒家回复本来面貌。
吴：你目前担任些什么工作？
柏：在「中国大陆问题研究中心」当研究员。
吴：不需要靠写作吃饭啦？
柏：还是要靠写作吃饭，也是兴趣。
吴：你对中华人的经济势力和政治势力的看法怎样？
文化力量是政治力量
柏：中华人没有文化力量，也就没有政治力量，我这是外国人的看法。邱吉尔有《英语民族史》，可从其中看出英语民族的伟大和影响力。而华语民族文化影响力太小了，只能活在自己的小天地里，互相倾轧。有人说日本人是经济动物，我说中华人才是真正的经济动物，而且是分散成很小股的经济动物。
一个民族不能没有文化。好比，你住在这间房子里，又脏又乱，随地吐痰，即令给管房的十万美金小费，他也不会尊敬你。当我去你们的国家博物馆参观的时候，看见那里的说明牌子上，只有英文和马来文，却看不到华文，什么原故？
我太太在希腊的时候，看见那儿的洗手间有「出」「入」「男」「女」等华文。却是写给日本人看的，外国人跟你交谈过后，临别时会忽然跟你说「沙由那拉」，你有什么感觉？身为华人，这是件很伤感的事。
要赢得别人的尊重，就要自己有尊严，别一味抱怨别人。你不要问人家「为什么看不起我？」如果你够水准，自有人尊敬。
吴：是不是每个人都应该关心政治？
柏：不关心政治，政治可要关心你。但不要因关心政治，而采取暴力。
吴：那么你是反对革命啦？
柏：除了无法用和平方法改变，最好不要轻谈革命。革命是满可怕的；我自己曾亲身体验过两次革命，在中国史书上更看过无数次革命。除了少数，一般情形，都是越革越不好。最好由选票改变现状，不用暴力，因为暴力会引起暴力反应。你看现在中美洲的情形就知道，越革越乱。
有人说选举很浪费，但要看这浪费是否值得，浪费金钱总比浪费人头好。
至于参与政治，我想，我们应该参与，大多数人不参与的政治，是一种灾难。
吴：有人说你出狱后的杂文不比以前辣，你个人有没有这个感觉？
柏：可能表达方式上和深度上不同吧。
吴：宗教是团结的工具吗？还是一种迷信？
宗教可以促进团结
柏：宗教可以促进团结，至少在马来西亚是这样，回教和天主教都可以促进团结。只有佛教没有团结，因为佛教的教义很散，没有最高的象征权威在里面。（太多神？）
宗教当然是迷信。不过，有一个迷信的信仰也好，因为生活太艰苦，不能缺少宗教，从宗教可以求得心灵慰藉。当然你也可以无神论，只要你心安理得就行了。
吴：你是不是教徒？
柏：我本身是基督教徒，但很少进教堂。我只是偶然进了教，觉得还满好的，信仰宗教没有科学道理可讲。
吴：你这次来吉隆坡，刚好是接近大选的时候，你又是马华公会请来的，有人说你受马华公会利用，你有什么感受？
柏：我来之前，并不知道这里正在竞选。而这是「是非」「对错」问题，不是利用不利用的问题。我觉得「孝亲敬老」是对的，我就来了。
华人就有这个毛病，脏、乱、吵、窝里斗，互相猜忌。我们不应该随心所欲的用恶意解释别人的动机。提倡加强对父母的爱心，总应该吧。我们只应该问事情对不对，要对人家的原意，充满同情。好比一个人开车在路上，看见一个人晕倒路旁，把他抱上车，载去医院。这个行为本身就�
