4179-这个世界会好吗-第4章
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艾：其实您的这个推想，跟当年《东西文化及其哲学》那本书，所表示的差不多了。我自己还是信服您这个说法是对的，按逻辑推出将来的发展，是应该如此。不过我还有一个想法，我觉得现代化这个过程，或者说是理智化这个过程，跟“人之所以为人”，就是无论是印度文化，或是中国文化的“人”，是有冲突的、有矛盾的。您觉得四个现代化这个计划对中国文化有无什么害处？
梁：中国生活在现在的世界上，它不能够违反潮流，它只能往前走，把物质文明发达起来，那是需要的。不过要紧的就是，过去的西洋物质文明发达是靠资本主义发达起来的，中国是自从西洋强大的势力过来，中国已经没有走资本主义的路的余地了，不可能走资本主义，所以它不能不走社会主义的道路。只能在谋社会福利的里边，有了个人的福利，不能让个人的福利压倒社会福利，不可能。所以共产党在中国的出现，并且成功，那是很合理的，不特别、不奇怪的。
艾：您认为西方社会应该向东方、尤其是中国学习一些什么？
梁：这个刚才算是已经说出来了。
艾：将来西方文化、西方的社会还是演变成中国，以现在历史阶段来说，西方社会应该向东方、应该向中国学习一些什么？
梁：学习什么？我回答这个问题。人啊，一生下来就有与他相关系的人，至少他要有父母，或者还有兄弟，长大了之后到社会上还要有朋友，有老师，有什么，这个就叫做人伦，叫做伦理；人始终要在与人相关系中生活，人不能脱离人而生活，人不能离开人而生活。所以怎么把人与人的关系搞好，是个重要的问题，这个叫做伦理、人伦，中国古话叫人伦。
中国文化的特色在这个地方，中国文化的特色就是重视人与人的关系，它把家庭关系推广用到家庭以外去，比如说他管老师叫师父，管同学叫师兄弟，（笑）如此之类，它总是把家庭那种彼此亲密的味道，应用到社会上去，好像把那个离得远的人也要拉近，把外边的人归到里头来，这个就是中国的特色，中国文化的特色。这个特色一句话说，它跟那个“个人本位，自我中心”相反。跟“个人本位，自我中心”相反，那么它是怎么样子呢？它是互以对方为重，互相以对方为重。
比如说，中国人从孔子、从古书《论语》上，它老是爱讲孝悌，孝悌是什么？是说儿子、或者幼辈，对父母、对长辈的尊重、顺从，这就叫孝悌。不是还有个孝悌慈吗？什么叫慈呢？“慈”就是父母那边慈爱子女，慈爱幼辈。一句话，归总一句话，就是“互以对方为重”，我以你为重，你以我为重。比如说客人来了，在主人这一面就以客人为重，什么事情都替客人设想，给客人好的位置坐，给客人倒茶喝；一个好的客人又转过来了，又是尊重主人，事事为主人设想。所以中国社会礼俗，刚才提到礼让，什么叫礼让呢？（笑）“让”就是看重别人，“礼”就是尊重旁人。中国在儒家一直就是叫人礼让，这个礼让也就是刚才我说的，到了未来，资本主义过去了，社会主义来了，恐怕这个礼让的风气会要来了，大家在一块生活，互相尊重是很必要的。所以我就说，世界的未来是中国文化的复兴。我再说一句话、结束的话，我是乐观的，我觉得那个马克思主义很好，它比那个空想的社会主义高明。
艾：空想的，就是法国……
梁：欧文啊，英国的欧文，傅立叶，他们有三个人。
艾：是，是。过去有很多，十九世纪有不少个，反正我知道您……
梁：空想的社会主义，他们的心是很好，不过他们没有想到，没有清楚社会的发展、历史的发展，自然会到那一步，自然会要到社会主义。马克思主义所以叫科学的社会主义，它是认为客观的发展就要走到那里。
艾：中国文化悠久，持续延绵长远，跟西方或者中东生命短的那些文化相比，中国文化源远流长，这是由什么特性形成的？为什么？就是说，中国文化悠久的主要的原因是什么？（梁：历史很长。）比全世界任何地方的文化长多了，主要的原因是什么？
梁：这个问题，曾经有一位先生他对这个问题讨论过，解答过，有一个先生，也可以说有两个人吧，有两个人解答过。有一位先生可能还在，有一位先生故去了。故去的人是留学欧洲，学生物学的，他叫周太玄。还有一位可能还在，他岁数比我还大，应当是九十岁，或者比九十岁还多了，这个也是留法，留学欧洲的，叫徐炳昶。
《这个世界会好吗》 第一部分情理与物理
梁：在60年前，60年前的时候我才二十几岁，那个时候发表《东西文化及其哲学》，那里边我就对孔子有一些解说，按照我当时的理解、我所能懂得的，来说明孔子。为了说明孔子——孔子不是喜欢讲那个“仁”吗？仁义的“仁”——我当时那个书里头，我说“孔子说的‘仁’是什么呢？是一种很敏锐的直觉”。孟子不是喜欢说“良知良能”，那个就是现在所说的本能。直觉嘛，英文就是Intuition，本能就是Instinct。我就是这样子来把孔孟之学，用现在的名词来介绍给人。现在我知道错了。它只是近似，好像是那样，只是近似，不对，不很对，不真对。这个不真对，可也没有全错啊，也不能算全错。因为孔子所说的“仁”，它可以很深，可以很高深。孔子不是有那个话，“仁，远乎哉？我欲仁，斯仁至矣”。所以你把“仁”说得太高深，也就偏了，不必一定说得很高深。一方面是可以这么说，可浅可深。如果你就是从浅的一方面来懂它，那是不够的。所以我在当初的书里头，就是太从浅的方面来说。孟子也是那样，孟子的“良知良能”，你去懂得它，你去了解它，也是可浅可深。比如说“良知良能”，就是良心，谁没有良心呢？都有良心。这样说对不对呢？可以不可以这样说？完全可以这样说。可是又转过来说呢，不能看得太简单，不能理解得太浅。
为什么不能太简单、不能太浅呢？因为我们这个人啊，人总是生活在社会里头，他离不开社会，所以他容易随着社会走，社会习俗上这个算对，他也就对，习俗上以为这个不好，他也就跟着走，人很容易这样。可是所跟着走的这个社会，（笑）东西南北，在这个国家，在那个国家，在这个洲，在那个洲，在西洋，在东洋，社会很多不同，古今也是很多不同，在空间上、时间上很多不同。人多半都是随着社会走，所以在这个社会认为是不对的事，在那个社会认为是对的，这是常有的。除非天资很高的人，智慧很高，他可能不随俗，他常常是（笑）领头革命，天资高的人常常是这样，所以有些话就很难说了。
艾：每一个社会有每一个社会的习俗，每一个社会有它的风俗习惯，每一个社会也有每一个社会的价值……
梁：就是价值判断。
艾：价值判断。假如说每一个社会有不同，人类有没有一个普遍的真理，一个普遍的价值判断的标准？
梁：一方面说有，一方面说没有。
艾：一方面有的是……
梁：先说没有吧。（艾：好。）没有就是说人生就是得在社会里生活，你就得随俗，你一定反对社会，会不见容于社会，所以我们把这个“俗”或者叫“风俗”，或者叫“礼俗”。我们可以承认不同的时代，不同的地方，这就是说不同的社会吧，随着不同的社会走，也是理所当然。不同的时代，不同的地方的所谓“礼”，就是理。一方面可以这样说。当然，还有一面，可以说是一种真理吧，不是世俗之理，而是真理。真理是有的，不过是只能在很少的高明人才意识得到，很少的高明人才能够超过众人，他看的高，看的远。这种高明人那是很少了，并且一方面是很少，还有一方面好像中国古话有一个叫“什么高明而道中庸”一句话，他自己是很高明，可是他不跟当时的社会，不愿意脱离社会，他走的路还是走中庸的路。这个地方我补一句，我不知道，你知道不知道我是没有念过“四书五经”？
艾：知道。
梁：所以刚才引的话，“什么高明而道中庸”，这句话所以我说不完全，因为古书没有背过，不熟。（原句为“极高明而道中庸”——整理者）
艾：这没有关系，我知道，我也没有背过古书，我知道这句话。这些高明的人，所了解、所意识的真理，都是一个真理，对不对？都是一个价值判断的标准。就是说无论是什么地方的高明的人，超众的人，所意识的真理是一致的。
梁：应当说真理是一个，应当这样说。应当说真理只有一个，不过普通我总是说，有一种是“物理”，有一种是“情理”。这个科学——自然科学、社会科学，特别是自然科学，自然科学所发明、所讲出来的道理就叫“物理”。物理存在于客观，不随着人的意志，不能够说我喜欢它，我不喜欢它，那不成。无论你喜欢不喜欢它，它一定是那样的。可是另外有一种叫“情理”，情理是存于主观的，合于情理，人人都点头，人人都说对、是这样，情理是在主观这一面。合于情理，就好办。比如说是正义的事情，不是有人就说它是“正义感”嘛，正义就存于正义感上。这我归结下来，一种叫“物理”，一种叫“情理”，不要把它混了。
从前宋朝朱子；朱熹，他就是没有分开这两个。他有一段话，我也背不上来了，朱子说的，他就没有把这两种理分开。我可以再举一个例子，讲那个生物进化，有自然淘汰，有一句话叫做“弱肉强食”，弱的肉被强的人吃了，弱肉强食是一个客观存在的现象，一个自然之理，可是我们都不喜欢它，对弱肉强食我们都反对，觉得……
艾：无论是什么时候的、什么地方的人，都不喜欢，是这个意思？“我们”的意思是人类，无论是什么地方的？
梁：按常情来说，对小的、弱的被欺负，站在旁边，都有一种不平，不喜欢那个样子。这个不喜欢是一个理，这个理有，这个理是个“情理”。那个弱肉强食客观存在，那是个“物理”。
我把昨天的，我又写了一下。我昨天不是说了，昨天我说了以后，不清楚，我把它给写下来。大乘佛法是在小乘法的基础上，为一个大翻案的文章，怎么样说它是一个大翻案的文章呢？就是小乘要出世，大乘菩萨是“不舍众生，不住涅”，要住涅，这个是小乘，它归到这个地方来，归到涅寂静；大乘菩萨呢，“不舍众生”，所以“不住涅”，不归结到这儿。这个就是说，小乘以出世为规矩，大乘则出而不出，不出而出，仍回到世间来，大乘是这个样子。
那么就说到我自己，我自己承认我是个佛教徒，如果说我是一个儒教徒我也不否认。为什么呢？为什么也不否认呢？就是因为这个大乘菩萨，我是要行菩萨道，行菩萨道嘛，就“不舍众生，不住涅”，所以我就是要到世间来。因此我的一生，譬如大家都知道我搞乡村建设、乡村运动，我在政治上也奔走，奔走于两大党之间，就是为国家的事情，特别是在日本人侵略中国的时候，所以这个算是出世不算是出世呢？这个与出世一点不违背，因为这是什么呢？这是菩萨道，这不是小乘佛法，小乘佛法就要到山里头去啦，到庙里头去了，不出来了，大乘佛法就是“不舍众生，不住涅”。说我是儒家，是孔子之徒也可以，说我是释迦之徒也可以，因为这个没有冲突，没有相反。
艾：没有冲突，这个说法是比较新的。比如唐朝的时候，唐朝以前佛教刚到中国的时候，是有冲突啊，那您说……
《这个世界会好吗》 第一部分什么是戒、定、慧（1）
梁：不够通达，高明的人通达无碍。所以像是宋儒吧，就有点排佛，排斥道家，在我看就是不够通达。通达的人呢，无碍，没有滞碍，什么事情都看得很通。有碍，是你自己在那里给自己设了妨碍，原来是可以不必的，高明人他就超出来了。宋儒像朱子他们，朱熹他们，有不少儒者都排佛呀，排道家呀。
艾：您昨天说，您一直都是佛教徒。
梁：因为我很早，很年轻的时候，十几岁的时候，就想出家。
艾：于是到现在您还是保存原来的……
梁：还是那样，不过现在是不必出家了。其实还是想出家。
艾：还是想出家？
梁：还是，假如说是让我去住到一个山上庙里头去，那我很高兴（笑）。
艾：是。那梁先生还打坐啊，修佛的……
梁：本来按佛家它有三个字，叫作“戒、定、慧”，这三个字（梁先生写出给艾看）——“戒、定、慧”就是一定要守戒律。戒律有好几条，比如说是不能娶妻，如果娶了妻之后也要离开家，出家为僧嘛。还有不杀生、不吃肉等等。戒有好几条，从“戒”才能生“定”，“定”就是刚才说的入定。一定要守戒才能够入定。由“定”才能够生“慧”，“慧”是智慧。普通我们的这种聪明智慧，在佛家不认为是智慧，这个算是一种智巧，不是真正的智慧，不是大智。大智一定要从“定”才有，从“定”才能够破悟。当然在佛家，大家都知道，在中国过去曾经有十三宗，宗派有十三宗，很重要的、很发达的是禅宗。禅宗有那个话，讲出禅宗的特色、特点。禅宗的特点是什么呢？叫做“不立语言文字”——立是“建立”的“立”——不立语言文字，言语、文字都不要，不建立在语言文字上。禅宗在中国很发达，有一个书叫做《景德传灯录》，后来比这个《景德传灯录》还多，《续传灯录》，一共陆续出有五本，合起来叫《五灯会元》，都是讲禅宗的故事。在那里头的故事，外行人不懂。比如有名的、禅宗很成功的人，叫禅宗大德——道德的“德”——另外一个禅宗的，去见那个禅宗的大德，他一来见这个大德，大德就打他一棒，他就明白了（笑），那个来的人就明白了，旁人看不懂怎么回事，这是禅宗的故事，这个叫“棒”。还有“喝”。就是来一个人见这个大德求法，他什么话也不说，大喝一声，那个人也就明白了，如此之类，都是在那个《传灯录》上传说的故事。
艾：我记得我也看过一点这些故事，那禅宗怎么就是……
梁：我的意思是说，禅宗是不立语言文字，彼此可以互相影响。一个老和尚，已经成功的，已经
