生命与创作-第19章
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李：对，就是。
傅：那您觉得未来会有一些好的拓展吗？
李：我觉得现在起码学生们有一些对这个是感兴趣的，也会有更多的人进入这个领域吧。
傅：您觉得这种相对保守会不会跟人们普遍脑子当中还有更多的传统观念有关？
李：对。有一个最大的问题是反“性”，有这么一种气氛，就是对性这件事基本上是否定的，所以才会在很多问题上困难重重。比如说安全套进大学都会引起一场争论，把怀孕的大学生开除，也引起好大的争议。我觉得所有的事之所以思想理不顺，就是因为对性基本上大家有一个否定的态度，就觉得这是一件坏事、是一件丑事。可实际上如果你换一个角度，在观念上对性比较肯定，把它当作好事、自然的事，那么很多事情、很多问题都迎刃而解了。
傅：您在学术圈外具有大众知名度，应该说是源于您是王小波的太太。您自称是个女权主义者，您在乎别人最先认可您的时候不是作为社会学家李银河，而是作为王小波的夫人吗？
李：其实倒是如果从统计上讲，有很多人是先知道王小波后知道我的，但是也有一批人是先知道我后知道王小波的。所以我也不太在意。因为萝卜白菜各有所爱嘛，就是他关注的领域，有的喜欢文学的人就更喜欢王小波；要是喜欢社会学的人看我的书，就比看他的书多。我不在乎这个，我不在意，我觉得无所谓。
傅：您最开始从事这项研究的时候，有没有受到王小波的影响？
李：反正就是从思想倾向上啊，一些基本上的，比如说自由主义知识分子的传统上头是非常合拍、非常一致的，我们这个立场。这个东西很会影响到我的选题，比如说我为什么会去研究同性恋啊，这个东西肯定是会互相有影响的。
傅：我记得有学者说啊，性是解读王小波作品的一把很重要的钥匙，您认可吗？
李：反正我觉得我挺喜欢他写的性，我觉得他写的性特别坦率、特别干净，他绝对不是特别煽情的那种，也不是特别色情的来写性。他把性当作人的一种生存的状态来写，当他写人的时候，写人性的时候其中有性，凡是涉及到的时候他都不躲躲闪闪、都不回避。我喜欢他的这种态度、对性的这种看法。
傅：我们现在有些作家身体写作也好，或者下半体写作也好，在性上有时候是已经为性而性了。王小波好像一涉及到性方面就写得又干净又到位。您觉得王小波在性上的这种干净到位，有没有受到您从事性学学术研究的影响？
李：我觉得要说影响，可能有的时候交流得比较多吧，有些看法都是共同的，究竟谁影响谁就很难说了。他是一个逻辑思维特别清晰的人，很多时候，他对事情会有一些明晰固定的看法，而我有时候有个毛病就是，常常在看争论双方的时候，我会觉得这边也有道理那边也有道理，我不知道个性、男性和女性可能在思维上边会有一些区别。
傅：在您的心目中小波一直是“浪漫骑士”、“行吟诗人”和自由思想者，您怎么会给他这么一个三位一体的定位？当初是怎么样的一个印象形成的这么一个定位？
《生命与创作》 第三部分李银河：性是能给人带来快乐的事情（2）
李：其实我这三个东西的概括是，“浪漫骑士”是指他在爱的方面，他的生活态度、爱情；“行吟诗人”是指他文学的作为文学家的一面；自由思想者是指他作为杂文家写的很多杂文。后来我写了这个东西，这是我对他主要的生活、他的人生的概括。后来我记得《三联生活周刊》的朱伟先生总结，他跟我说他觉得我概括得特别好，就是说大概把王小波最主要的几个特点都概括了。
傅； 听说您跟小波的认识过程也挺浪漫的，能简单说说你们俩第一次怎么认识的？
李：其实最早是看到他的小说，未见其人先闻其声。有一个在朋友里头流传的小说叫《绿毛水怪》，当时是写在一个横格本上，像一个手抄本那样传的小说。一看之下，就觉得有心弦被拨动的感觉，觉得里面有一些东西特别的有共鸣。比如说他正好提到陀思妥耶夫斯基很不著名的一个小说，他对那里面写的两个小女孩那种情窦初开的那种感觉，他的小说里头写了对这个小说情节的感受、感觉，跟我的感觉就特别接近。后来我就想这个人挺有意思，觉得好像早晚会出点儿什么事，跟他有点关系。
傅：有没有想过，过多长时间跟自己有什么关系？
李：可能反正就觉得这个人挺难得的，能够碰上这样能够共鸣的人。结果后来看小说，小说就是在他和我一个共同的朋友家里看到的。然后我们就一块儿去拜访，当时是去拜访他父亲，他父亲是一个逻辑学教授，那时候实际上跟我一块儿去的朋友，主要是访问他父亲。然后我就留心看了一眼王小波，大概也挺落俗套的吧，跟小说里写的似的借书还书。
傅：钱钟书先生《围城》里说的，借一次书还一次书增加见面的机会。
李：当时他借了我一本书，那时候我在《光明日报》工作。后来他去还书，半路上，他把那个书夹在自行车后座上，把我那本书丢了，挺宝贵的。他上来以后，那是第一次单独见面，谈了没两句，然后他就说：你有（男）朋友么？当时我正好没朋友，我就说：没有啊。然后他就说：你看我怎么样？哎呀，当时给我弄得一个非常的目瞪口呆。
傅：这是浪漫骑士的作风……
李：（笑）对，对，对，就是非常率真的这么个人……
傅：我看您的文章，您提到第一次跟他见面的时候就觉得这个人怎么长得这么难看，他真正吸引您的是他外表之外的才华和有意思？
李：对，对，对，当然了，是，当时觉得哪儿都好，就是长得不怎么样，就是这个感觉。
傅：那他跟您好了之后，我记得您在文章中也提了，小波说他发现了一个 “无价之宝”，是指您，那您觉得您在他那里从一开始相知相交相爱，您在他心目中是处于一个什么样的角色？
李：嗯——反正他爱起来是挺轰轰烈烈的……
傅：另外，我不知道有没有人问过您，我对这个问题一直感兴趣，一直想有机会和您面对面说：王小波作为丈夫，在您眼里是什么样的？他和作家王小波是同为一体吗？或者说有什么区别吗？
李：他是个很好的人，很懂得爱，他会做饭，做饭比我做得好，但是不做，都是我做。（笑……）
傅：这好像是男人们的通病。
李：对，他就是利用了这种男权制的这种习惯势力嘛，然后“压迫”我嘛。
傅：那在家里面，您的“女权”和他的 “男权”没有发生冲突吗？
李：幸亏就是家务事少，要是多了的话肯定会有冲突，因为我们没孩子，总共就那么点事，就做两个人的饭，没有占用太多时间，所以还算好。
傅：您两个人好像是商量好的不要孩子，那您有没有设想过，假如您有孩子，家庭生活也陷入了比较琐碎的俗套，这两个人的家庭关系的处理上还会像您目前跟小波达到的这种情形吗？
李：一个是我不愿意说“如果”，这个东西已经是历史了，就是没有如果了。再一个我有一个信念就是说，人所有的，就是他想要的。就是我所有那种平等的关系、轻松的生活就是我想要的。
傅：那您想过没想过，您没有要小孩，作为一个女人来说她的生命是不完整的？
李：不能这么说吧，有好多人都没有小孩啊。那你说没有小孩一个男人的生命完整吗？……
傅：是从传统的男权角度来说，女人还是应该生育的。只能这么来理解了。
李：对，这是一个男权的想法。其实在妇女运动的时候好多人最早像波伏娃就是坚决反对生育的，就是你想要去做一番事业就不能生育。当然，后来有好多人是很反对这个说法。
傅：王小波离开您已经七年了，您现在还在每每地思念他？
李：对啊，他经常是——在我的——心里呀。
傅：他的墓很有特点，而且是您做的，您当初为什么把墓选在那个地方？
李：这有一个过程，最早有一些朋友说，按照王小波的个性应该把他放在一个深山里啊，就是一个大石头上，然后把它凿一个穴，然后把他放里面。那是最好的，那最符合他的那种性格。然后就开始找。要真正把它放在一个野的地方，没有人管理的是不太现实的，是吧？有的时候人会把它毁掉，后来就开始找、找、找，找到北京的一个什么陵园，还受了一番教育，我看那儿全都是一排一排的那样的，旁边还有一个什么。完了，这儿有个王小波，我觉得特别不能够接受。墓地的人还跟我说：我们这儿公安局长都有。那个什么、什么，那人家好像跟群众在一起似的。我就说他怎么不能理解想稍微有一点个性的感觉呢？后来就找到佛山陵园，佛山陵园是这样的，也有一排一排的水泥的东西，另外那儿有山，山上有山石，他们答应在一块大石头上凿了一个小洞这样子的，然后在石头上刻了五个字“王小波之墓”。当时是一个女书法家给写的，女书法家——曾辉，我还记得她的名字叫曾辉，他给写的 “王小波之墓” 五个字。
傅：您现在还常去看他吗？
李：对，每年。
傅：小波去世以后您给他编辑、出版了《王小波文集》，在社会上引起了王小波热。您在作这件事的时候有没有会想到小波的文集会在社会上引起轰动效应？
李：我是没太想到的，这个东西，反正我知道他的东西是非常好，但是究竟人们能够喜欢到什么程度，或者说他能够所谓热到什么程度我是事先想不到。
傅：王小波热形成之后，我记得文坛有这么一个说法，非常有意思，至少我觉得有些荒诞，或者说有些滑稽。就是有一些文坛的人，大概是文坛内的人，一直称王小波是文坛外的高手。首先这个文坛不知道是谁界定的，界定了一个内，界定了一个外。我想问您，内也好，外也好，首先是有文学的人认定他是高手，王小波是一个文学天分极高的作家吗？
李：对。我特别早的时候，其实在我看他的《绿毛水怪》的时候，就感觉到他那里面有一种，就是觉得早晚会脱颖而出，只是早晚的问题。也许就是在身后啊。我觉得他的东西是挺不寻常的，其实《绿毛水怪》还并不是太成熟哪，到后来是非常好。我觉得这些东西，比如说台湾《联合报》系给他两次中篇小说奖，这应当说也可以是一种公认吧。
傅：生活上您和小波经常探讨文学吗？
李：聊天就是什么都会说啊，当然也会提到文学了，他好多文论是非常好的，他对文学的一些看法非常好。
傅：您和小波结婚没多久，您就去美国留学了？你们俩结婚才两年，您当时走的时候有没有想到过这种夫妻的分离会对婚姻产生负面的影响？
《生命与创作》 第三部分李银河：性是能给人带来快乐的事情（3）
李：当时也没什么办法呀，这是一个选择，当时也是一次挺难得的机会能够出去学。那时候还挺早的，1982年嘛。其实我没觉得，因为比如说两个人相知相爱到什么程度，两个人最清楚，人家俗话说鞋合适不合适只有脚知道，这两个人应该知道他们的关系会是一辈子的呢？还会是暂时的呢？比如说是能经得起第三者的诱惑呢？还是经不起呢？我觉得一开始从直觉就应该能知道，所以我觉得好像两年不是什么问题。
傅：就是说您今天回想起来也并不后悔曾经跟小波有过两年的分离？
李：对。当时那也是没办法嘛。
傅：是不是当时小波也认识到，如果再长期分离下去可能会对婚姻的持久产生负面影响，他在两年之后也考到您在美国就读的学校去了，等于夫妻在美国团圆了。
李：其实倒并不是担心婚姻出问题才去，而是说这样分居也是很不人道的吧，只要能有机会就在一起嘛。其实我在去美国了以后就一直在给他申请。。
傅：小波在写给您的情书当中有时会写下革命性的诗句，比如像：“你是我的战友/因此我想念你，/当我跨过沉沦的一切/向永恒开战的时候/你是我的军旗。”这个听上去并不太像情书，而更像是宣言式的檄文。你们俩在感情上是故意要这样情绪化的东西呢？还是在对待爱情上比较理性？
李：我觉得这是当时他对我的感觉，什么我是他的军旗之类的。可能他觉得其实也不是要开什么战吧，大概也就是说，他的事业要启航这个意思，我觉得有点这个意思。我觉得有好多文学家他是很有天分的，但是他对自己同时也是怀疑的。他到底是做得成做不成这件事，他有的时候也跟我讨论：他说：如果我这辈子要是做不成哪？所以他是需要一个人来肯定他，给他信心，告诉他你行，你能做这个。而且这种肯定还不能是特别偏爱的，因为我爱你，我才故意地夸张地来肯定你，而是说你真地对他有信心。当时那我看了很多世界名著啊，有一段时间我集中地看世界名著，觉得可能文学的鉴赏力还是有一些了，所以在这种基础上对他的、给他的信心让他觉得可能对他是很大的支持。
傅：按照中国的传统男权主义的观念来看，你们如果有一个孩子，就相当于小波的骨血留下来了，你从来没有后悔过你们没有生一个孩子吗？
李：这个事其实当初就讨论过，他还引用过肖伯纳说过的，不是有一次舞蹈家邓肯跟他说：咱们俩生一个孩子，有你的头脑，有我的容貌，有我的身材那该多好啊！然后肖伯纳说：如果咱们生一个孩子，是我这样的长相，是你那样的头脑那怎么办呢？所以我觉得也并不是，不会后悔。
傅：小波去世以后，您自己的生活改变大吗？
李：改变挺大的。但细节我不想多说。
傅：您有一本书叫《中国女性的感情与性》，专门把女性的感情和性拿出来，摆在男权的视角上，又好像是不太符合传统规范的。您专门从事这样的研究，是不是想给中国女性的感情与性来个正名？
李；：我想其实当时我做的时候，并没有特别明确的女性主义的意识。但是我用的方法和我选择的题目都是相当女性主义的，就是说，实际上社会上人们都在争夺话语权。关于男性的东西已经很多很多，可是女性，尤其是这样隐私的领域，女性的性生活怎么样？感情生活怎么样？一直被当作是上不得台盘的一些很隐私的好像很不重要的事情。至少让它发出声音来，这个很重要，让大家知道女性是怎么样的生活的，她们的感情，她们的性是怎么样的？这个声音发出来，本身就有女性主义的重要性。
傅：您主要还是考虑从社会学的角度让女性能够科学地认识到女性生命自身的东西。
李：对。其实当时也就是作为一般的社会学题目吧。社会学研究很多的领域，婚姻、家庭等等。我觉得人的感情和性生活也是一个很重要的领域，所以就想挖掘一下。当时还没有特别特别明确的�
