生命与创作-第10章
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傅：我也注意到，除了台湾的李敖先生，大陆这边也有一些学者对您的诗文提出相关的批评。比如说，觉得您的诗文特别软，宋词婉约派的痕迹特别浓重。您自己觉得呢？
余：这些评论很多，除了你讲的之外，我还读到过很多别的，这都是难免的。我们回顾文学史，比我伟大的作家受到的负面的评论太多太多，像20世纪叶芝，有很多人对他攻击很猛烈。可是并不能阻碍叶芝成为20世纪的卓然大家。所以，这种负面的批评，我觉得一位作家可以参考，可是不需要太在意。当然应该有自知之明。
傅：您觉得有些批评是不是有些道理呢？
余：也有它的道理，可是你应该怎么走，还是自己反省得来的真理可能比较靠得住。别人所说的可以供你参考。至于说我的散文很软性，那又恰恰违背事实，我的散文阳刚得不得了。我曾经写过一句话，就是说我到美国的一个岛上去住一晚，因为我仰慕麦尔维尔写《白鲸记》的雄拔之气。我用第三人称说：“他到岛上去住一晚，成为海神之囚，因为他崇拜一支男得充血的笔。”“男”是男女的男，“男得充血的笔”就是阳刚。我就觉得奇怪，怎么会得到这种印象？
傅：这位学者举了个例子，说您的《听听的冷雨》写得像流行歌词，听起来很软。
余：那不能这么说，我觉得他看走眼了。一个作家如果风格朝很多方面发展的话，当然要有温柔的一面，也有阳刚的一面。你要看他的全面。李白的诗，有雄拔的一面，也有“燕草如碧丝，情桑低绿枝”一类的。那你就要说李白不过是秦观、杜牧的一派，那不能这样说。你要有一个比例感。
傅：说到这儿，我想问您这么一个问题：您觉得诗歌在一个民族的精神文化生活当中，应该占据一个怎样的位置？中国是一个诗的国度，我们产生了那么多优秀的诗人。但是到了近、现、当代，似乎诗人的境遇不怎么好，写诗的读诗的人数有限，诗歌的写作也处在一个低迷的状态。我不知道台湾怎么样，反正大陆现在好像，听我的朋友讲过，就是没有任何一个时候像现在这样，人们对诗歌充满了诋毁。您是怎样看待今天的诗歌处在这样一个境遇？
余：这个恐怕要分两面来看：第一是客观的形式。就是因为现在是大众文化的时代，比如说漫画、电视、网络等等，有那么多更为大众化的媒体在吸引着非读者、青年等等。所以也有人说，这是个分众的时代，这个大众分为很多小众。诗的读者变成了小众，这是客观的形式，是商业的文化侵入了正宗的文化；另外一个方面，要看主观的。我相信另一方面的原因，就是诗人自己不够努力，他没有好好锻炼自己的诗意，他也没有认真地认识大传统与小传统。我相信今日有些人的创作，连五四以来发生过什么，他们并不在乎。我知道大陆有些有名的新文学当代作家，他们并不在乎民国初年的新文学是怎么发展过来的，同时他们一心要迎头赶上最前卫、最新的西洋的派别或者理论。我觉得这有点儿无根，所以各方面说来，有时候要怪诗人自己不够努力。你如果能写出深入浅出的好作品，不愁没有读者。
傅：诗不一定是非大众化的艺术。
余：我一向不是高调也不是低调，我认为诗能小众化就不错了。问题是一旦小众化也丧失了，你就要有一个很大的警惕。
傅：另外就是诗的这种低迷状态跟诗歌传统的断裂是否也有关系？似乎相当长的一段时期，好像中国从古到今的一种诗歌传统、诗歌精神在被消解。
余：对传统过分的否定是不健康的，所以像五四的时候否定古典诗，或者文革以后的一代否定20年代、30年代的作品，恐怕大家都得再思考一下。
傅：您觉得在文学写作当中，幽默应该占据怎样的地位？它对文学写作会起到什么样的作用？怎样的幽默才算幽默？它必须得是智慧的、机智的，而又不能留于油滑。您自己在写作当中怎么样解决这个？
余：幽默是作家很可贵的一种精神状态，可能也是一种本能。大概没有幽默的人，很难训练他变成有幽默的人，是装不出来的。这倒是天生的，幽默跟天才差不多，有就是有，没有就是没有。有人觉得要追求幽默，结果他追求的是低级趣味。油滑，油腔滑调，那个不是幽默。因此，朱光潜讲得很好，他说：唯有非常严肃的人才能够幽默。就是说，能够避免油滑。他认为杜甫是严肃的，不过有时候幽默起来就很幽默。他说陶渊明也有他幽默的地方，比如说他有一首诗说，自己的几个儿子这个也不成才，那个也不成才。最后两句话说：“天道苟如此，且进杯中悟”。这是非常幽默，虽然看来淡淡的，但它很幽默。那有什么办法，除了喝酒还有什么，夫复何言呢？
傅：到了这个层次上，幽默就是内心往外发出的一种智慧。是一种自然的流露，不是刻意能装出来的。
余：幽默就是性情跟修养的一个水到渠成时候洋溢出来的东西。幽默等于蜡烛上的光彩一样，你不能制造那个光彩，先有火才能有光彩。幽默可以说是天才的一个花红吧。
傅：您觉得好的作家是否都有幽默感？
余：不一定。比如艾伦坡就一点儿幽默感也没有；雪莱也没有什么幽默感；像拜伦，一般讲来，他的艺术不如雪莱，可是他比雪莱有幽默感得多。这个不能强求。
傅：您演讲也好，或是像我们这样聊天也好，能够感觉出来您是个富有幽默感的人。但读您的散文，觉得您往往把幽默感给忽略掉了。看您的文字好像您是一个很严谨、很严肃的人。您在文字当中怎么样把幽默划进去呢？
余：那是随人而换的，没办法处心积虑，说我下一段要幽默起来，那不太可能。不过我最近倒是写了几篇文字，也许可以说是幽默。前几年我有一篇小品文叫《开你的大头会》，好像不少读者觉得蛮有趣的。最近我又写了一篇文章叫做《我是余光中的秘书》。这是什么意思呢？我的意思是说：我现在不能好好写作，只是做一些杂物的事情，回信或者什么诸如此类的，我已经沦为我的秘书。这些都是比较情趣、理趣的东西。
《生命与创作》 第一部分余光中：把自己想象成“茱萸”的孩子（6）
傅：如果从古至今选出几位您心仪敬佩的幽默大师，您会投哪几个人的票？
余：我觉得古代韩愈看来很严肃，可是他的诗有的时候很幽默，尤其嘲笑自己，如：世茫茫而此遥遥，等等，都非常幽默。外国作家里的萧伯纳当然是幽默之雄了，王尔德也非常幽默，他幽默有特殊的意思，就是说反话，逆向思维。幽默都是非常有创意的，一定要排开陈腔滥调，幽默才能看得出来。比如王尔德一次嘲笑他爱尔兰来的好朋友，这是两大作家，王尔德就说，萧伯纳这个人没有敌人。当然萧伯纳应该很高兴。可是下一句很厉害，他说：可是所有他的朋友都不喜欢他。这就很滑稽了。你第一句是捧他，冷不防忽然又把他往地上一摔。所以这种幽默就是理性者的忽然一个急转弯，幽默出来了。极智，就是在死巷子里突然碰见你，躲都躲不掉。
傅：另外，幽默很重要的一个特质应该是自嘲。
余：对。如果你的幽默都是针对他人而发，久而久之就变成讽刺与刻毒。所以真正的幽默家，连自己也觉得很荒谬，会把自己表现得很荒谬，令人觉得可爱。像苏东坡、梁实秋、林语堂，很多人把自己写得很愚蠢可笑，这样大家也就原谅他们了。有人说钱钟书比较不自嘲，所以他们不愿意原谅他。
傅：所以有人说钱先生很刻薄。
余：其实我觉得钱钟书的才气非常高，我非常佩服他。我读他的《围城》或者是散文，都觉得是种享受。我有一个时期非常受他的影响，可是我有些朋友不喜欢他，觉得他刻毒。不过我们本来有句话说：文如看山最忌平，做人要宽厚，写文章要凶猛一点儿才行。
傅：所以有的学者就说，钱钟书先生的幽默是刻薄的幽默，林语堂先生的幽默是善意的幽默。
余：可是我觉得钱钟书的才高于林语堂的。
傅：您觉得老舍先生呢？
余：他当然是个幽默大家了。他的幽默尤其表现在带点儿方言的口语里。表现的途径也不太一样。
傅：说到老舍先生，我想跟您说到我自己研究的话题：您对老舍这样一个作家最初的印象是什么时候形成的？什么时候看他的作品？是哪一篇作品您还有印象吗？
余：因为我是个南方人，而他是个典型的北方人，尤其是用北京的口语来写小说，这是他给我最早的印象。最早打动我的是《骆驼祥子》。后来我在教现代文学时，一定会教到《骆驼祥子》。我觉得那是一篇力作，是不可多得的。
傅：您用简单的话来描述，如果您在文学史上给他一个定位，一个评价，您觉得他是个什么样的作家？
余：他可以说是30年代以来，在写实的小说家中，对于口语的掌握，能够写得戏剧化，同时对幽默的掌握，他的幽默比较众生相，并不是像钱钟书、林语堂英国绅士式的，而是平民化。他比较平实，因为他写的往往是市井小民，这类的很多。他的范围跟我刚才讲的视角不同，他有他另外的天地。
傅：您第一次听说老舍自杀的消息，还记得是在哪一年？听到的时候当时有什么想法、感觉吗？
余：那时候两岸分隔，消息传来传去都很难证实。真正知道的清楚，还是后来看见有人文章中写到了，比较确定一点儿。那当然觉得很不幸了。因为那算是“文革”开始时的牺牲者之一，另外一个很不幸的是傅雷。
傅：您对老舍死的一些细节的东西有过了解吗？
余：不是很清楚。
傅：对傅雷的死的细节您了解吗？
余：也是听我的好友林以亮先生讲的，因为他跟他们是世交。
傅：您觉得像傅雷先生、老舍先生这样在文化大革命初期就等于是殉难了，今天您看待他们的死具有怎样的文化和思想意义上的启迪吗？
余：这我想大家都有同感吧。“文革”实在是很不幸的事情。我想一个社会，对于这样杰出的作家、艺术家这样苛严的对待，总是一个病态的社会。
傅：另外就是，他们的死是不是提供了一个作为文人也好或者学者也好，在面对这种突如其来的历史形态的变故时，文人怎样表现出一种道德和操守？
余：他们两个都可以算是壮烈地牺牲了。我都不敢说，到了这种关头，能有这种气节。所以我很敬佩他们。
傅：您的《乡愁》当时发表之后，可以说成了两岸同胞共同的思乡曲。而今，两岸仍然没有统一，两岸同胞仍然隔海峡遥遥相望，如果今天您来续写一段《乡愁》的话，您大概会怎样写？
余：这十年来，我已经回大陆不下于十六、七次了。因此我不觉得“乡愁”有那么迫切的压力要让我再写。相反的，我回来这么多次了，我所写的比较写实了。《乡愁》还是一种比较浪漫的憧憬、一种感伤的回忆。所以那样的诗可一而不可再，大概写不出来了。
傅：“乡愁”更多的是化成了您内在的一种情结。
余：这几年我写过一些写实的散文。比如我去山东写了一篇蛮长的文章《山东甘旅》，同时我去了南京好几次，就写了一篇《金陵子弟江湖客》。我写那些文章，不再是当年孤悬在海外那种心境写《乡愁》可比的了。
傅：就是表达《乡愁》的方式变了。
余：不一样了。
傅：而且在作品当中表现“乡愁”跟《乡愁》诗那么直接强烈也不一样了，很自然地把“乡愁”化入了自己的精神，在精神命脉当中又自然而然地流露在诗文写作里，无须再用这种《乡愁》诗这样直接的表白方式抒发了。
余：对。比较深入到历史或者文化的层面，甚至于旅行的层面去了。
傅：《乡愁》如果借用余秋雨先生散文集的名字，就是“乡愁”某种程度上跨入了“文化苦旅”当中。您每一次从台湾回大陆，这种“乡愁”的感觉是不是在“苦旅当中”，都是自然而然的？
余：我写山东的文章叫《山东甘旅》，就是有意认为回来并不是“苦旅”，是一种“甘旅”。
傅：实际上，余秋雨先生的“苦旅”，也并不是说真的在旅途上的劳顿，多么样的苦旅。也是一种内在精神上有文化的感叹。您觉得在这个层面上，您的这个“甜旅”也好，他的“苦旅”也好，都是相通的吗？
余：是强调点不同。傅：说到余秋雨，我想最后再问您一个问题，就是您怎么评价余秋雨的散文？怎么界定他的学者散文？您觉得余秋雨的散文跟您理想的现代散文的标准在多大程度上是相辅的？
余：我想他所追求的散文是比较流畅的，当然带有感性的。因为他所写的比如三峡、周庄等等，是他所谓的到文化现场去看的一种感想，跟我所写的情况不太一样。我是带着一种游子归来的情怀。他是在大陆那么久，不过摆脱了“文革”，摆脱了早期意识形态，用中国文化的观点再来看文化现场。出发点不太一样。我觉得他的散文很好，是为他的“文化苦旅”来服务的，是为他的观点、为他的思想服务的。我写散文是为我的美感服务的。不太一样。
傅：谢谢您接受我的访问。
（采访时间：2002年10月20日于中国现代文学馆。）
《生命与创作》 第二部分龙应台：作为一个作家，不能为读者而写（1）
傅光明
傅：朋友们，大家好，今天接受我访问的是海外华人“女”作家龙应台“先生”。龙先生您好，我想先从这个“先生”的称谓谈起，好像中国人习惯对有身份、有成就的女性称“先生”，表示对女性的一种尊重。很多女性对于别人称呼自己“先生”好像也特别的乐意，我最熟悉的台湾女作家林海音先生，她从来就愿意让人称呼她“先生”。我不知道您在最开始被人称“先生”的时候，是不是习惯，觉得它有男权的味道吗？
龙：我倒是对你一开头的时候介绍我为海外华人女作家挺有意见的，我想，作家就是作家，没有什么女作家、男作家。
傅：其实我这是特别刻意的。
龙：（笑……）故意惹我反感对不对？
傅：前面说一个“女”，后面一个“先生”，我是以此来引出这个话题。
龙：是，我在海外做演讲，譬如说在欧洲，如果有人跟我说话，一开口称我“先生”，那他大概百分之九十九是大陆的读者。有两种人称我“先生”，一种是大陆的读者；第二种在台湾，但在台湾只有中文系毕业的人会称“先生”。我自己倒是觉得完全无所谓，因为在中国文字的传统之中，对女性称“先生”——如果是用现在的女性主义的角色，你当然就可以批判他说：哦，有学问的就一定是“先生”，女性就不能以自己的性别也有学问或者有思想？！我倒是觉得，既然在传统上，“先生”就等于“女士”一样，所以我自己觉得这没有什么区别。
傅：并没有刻意�
