柏杨全集-第508章
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高天生：大陆目前正在批判你，尤其是《丑陋的中国人》一书在大陆疯狂流行一阵子后，最近共产党官方突然以强硬的态度严加批斗，你个人感受如何？
柏杨：假如我三月间没有到香港，也不会知道中共正批斗我。有趣的是：几乎每一篇报导文章，左一句「台湾作家」，右一句「台湾作家」，在地缘上让我有一种跟政治上一样的感觉：我是一个「边缘人」。对中共的突然翻脸无常，我唯一的感想是：中国人，你什么时候才能脱离苦难！
高天生：大陆「文化大革命」时，执政的国民党曾发起若干行动对应，但这次对于你被批斗事件，国民党没有任何反应，这种态度是否有特殊的意义？
柏杨：我想国民党的处境十分尴尬，例如，当大陆学生运动达到高潮时，各国纷纷报导，可是台北很少看到。因为国民党不能说学生运动是好或不好，如果说好的话，会不会有后遗症，如果说不好的话，变成和共产党一条阵线，国民党又说不出口。而对于我，你教囚禁过我的国民党说什么？
高天生：香港英文虎报对你的称呼是Taiwanese political dissident（台湾政府反对者），好像台湾已经变成你的标签，你也提及自己的处境像「边缘人」，与你有类似出身背景的作家很多，一方面好像不愿只做一个台湾作家，但是另一方面，不管到哪里，不管你承认与否，人家不会称你是中国作家，心理上的调适有否困难？
柏杨：嗯，我一九八一年到新加坡、马来西亚，人家都称我是台湾作家，我立刻就完全接受，心理上一点困扰也没有。可能和我的性格有关，好比我坐牢回来，很容易适应外面的环境，而进去坐牢时，我也没有发疯。到哪里人们都称我台湾作家，不称我中国作家，这只是一种现象，既不是恭维，也不是歧视，譬如，我去台中开会，别人称我是台北作家一样。
其实现在很难说谁不是台湾作家，除了住在澎湖、金门、马祖的人外，大家都住在台湾本岛。在本岛若干作家眼中，我显然不是台湾作家，但也不是中国作家，而是外省作家。这种强烈的地域观念，是中华传统文化的特色，近六百年来累积下来的制度，特别强调籍贯，这与科举考试有关。吴稚晖是江苏省常熟县人，去邻县无锡参加考试，结果考取了，无锡的人公开驱逐他，因为他们少了一个名额。我们现在考试中对满、蒙边疆的人，设有保障名额，无形中也形成另一种地域观念。因交通发达之故，地域观念虽然逐渐消除，但是基于实质利益，有时不得不把地域观念，作为武器，打击敌人。前几天报上一则新闻说，台北博爱路一个门牌号码内，有二、三百户人家，当初他们的祖父在淡水，因为漳州人与泉州人械斗，房子被一烧而光，才搬到台北来，这些往事回想起来有什么意义？但当时却是一个严重的课题。现在漳泉械斗，总算没有了，应该把这种「窝里斗」精神，移转到对外竞争，像犹太人一样，那么团结，那么有力量。否则如果仍继续「窝里斗」，社会就要付出很大代价。身在台湾的中国人的地域观念，本来不很敏感，但一旦受野心家鼓励，加上政治感情后──一谈政治就黑白不分了。譬如所谓「台湾话」，哪一种语言是台湾话：闽南话？客家话？高山话？有人说外省人应该走，外省人也可以要求：先来的先走！这种地域观念是中国传统文化最丑陋的一面。
高天生：随着社区文化、生活共同体，意识慢慢凝聚，现在大家比较能容纳，而且交通、资讯发达后，地域观念会慢慢消失。
柏杨：希望慢慢消失，但有一个先决条件，那就是野心家必须不再故意的特别挑出来利用，一旦挑出来利用，成为敏感问题，就会随时爆发事端。
高天生：四月份出版的香港《明报月刊》，登广告说有一篇「《柏杨版资治通监》谎话连篇」文章，你有什么看法？
柏杨：这是一项诈欺，广告和内容不符，广告上的题目是：「《柏杨版资治通监》谎话连篇」，杂志上的题目则是：「一本不了解原着的译作」。作者孙国栋先生，大概一万三、四千字，我最大的致命伤是我没有时间对批评答覆。但我将来一定会答覆，孙国栋先生的基本错误，在于忽略了文言文的粗糙性，对于古文，不能照字典上的意义解释。
高天生：根据香港报纸报导，大陆学生运动澎湃发展，受《丑陋的中国人》一书影响很深远，中国共产党批判你，目的也在压制内部的民主潮流，你认为压制能不能成功？
柏杨：中国共产党这样做，最主要的目的是对内压制。问题是，假如学生运动的社会条件不成熟，谁也没有能力促进运动。假如学生运动的条件成熟，谁也没有能力加以根绝。大陆学生接触到比较多的资讯后，发现世界这样广阔，这样有深度，情绪上面临很大的冲击，所以很容易接受来自也是中国人所在的一个岛上的一切，包括台湾的歌星、作家等。
接受的结局是，他们开始反省，从政治上的反省，到更深的文化反省。《丑陋的中国人》不过是文化反省中许多着作中最微不足道的一本书。不过其他着作用的都是学术研究术语行话，与群众有距离，而我的讲稿比较通俗，大众容易接受而已。
高天生：贪污问题，台湾也很严重，赵少康在台北市议会常以此当主题质询，后来，提出成立「反贪污局」的构想。大陆对于政治上的贪污现象，民众开始反省；台湾处在相似的文化下，有否类似反省的行动出现？
柏杨：台湾对文化层面的反省，要比大陆早得多，而且没有受到政治压力和军法审判，表示已经到社会能接受的地步。现在反对党成立，意义更重大，显示台湾的脚步跨得比大陆快。
现在大陆上学生虽然争取民主，但是民主的条件事实上还没有成熟，我们所说的「民主」，当然是中产阶级民主，无产阶级社会中根本没有民主，只有中产阶级才能培养出反对力量，大陆本质上没有私有财产，所以产生民主政治的条件相当欠缺。但是，因为是一种绝望状态，学生的愤怒才更强烈，他们无路可走，控诉无门，看到社会上贪污腐败，青年学生愤怒无法遏止。没有管道发泄，学生运动几乎成了唯一管道。
高天生：你在很多着作中强调，中国文化缺乏人权思想，没有平等观念，政治上欠缺民主见识。台湾文化是中国文化的一部份，为什么会发展成现在的状况，依你的观察，有哪些因素介入其中？
柏杨：有一个因素是：台湾的政治条件比较成熟，中产阶级兴起后，反对的力量才有庇护所。
其次，台湾所结交的朋友很重要，如果结交的朋友是乌干达的阿敏先生，或是中非帝国的皇帝，那我们就不能有现在的发展了。
再者，教育普及，民智启发，在这一点上，国民党做了很多好事，假如大家都不认识字，也就无从发展政治和经济。无论如何，国民党所提供的是一种民主式的教育，纵然有很多事照教科书来做行不通，但是社会大众总是有若干民主的概念，一旦社会条件成熟，即能有民主的成果。
然而，社会很多人对民主的认识仍然有限，民主最重要的是能容忍不同的意见，这是一种生活方式，必须经历几千年或几百年，才能逐渐成型。中国文化没有平等的观念，不是我在你之上，就是我在你之下，马上就被定位，所以往往不许对方发言，把反对当作反抗，把不满当作不忠，当然很难形成民主生活。我在想：培养民主生活，必须由自己本身做起，对自己的妻子、丈夫、家人，彼此尊重。中国人最喜欢感情上的效忠，常听到有人说：「他是我的好朋友，无论如何我支持他」，事实上，必须要看是什么事才支持，如果朋友去偷窃、杀人，也支持吗？还有中国人不喜欢赞扬别人，从不把人放在平等地位衡量，不是将对方压得很低，就是把对方抬得很高。
高天生：从比较浮面的情况看，所谓中产阶级，在香港可能比在台湾更普遍，为什么发展会不同呢？其他华人社会的国家，像新加坡、马来西亚，你也去了几次，中国文化在当地的发展如何？
柏杨：殖民地政府让人民享尽经济自由，却绝对压制民主，他们用「法治」代替民主，甚至用法治打击民主。他们让人民沉醉在「经济自由」「享乐自由」之中，而远离政治思想，再加上中国文化中又没有民主思想，所以使他们的民主脚步，十分缓慢。
台湾的政治发展情况，如果好好做，相信可能成为楷模，我所担心的是中国人很会创造奇蹟，但不能保持奇蹟，台湾今日政治经济的发展，是个奇蹟，但能不能保持奇蹟呢？
高天生：你说台湾的发展可成为楷模，可否举出几个标竿为证明呢？
柏杨：比如反对党的成立，民主政治方向非常正确；经济的繁荣、物质的富裕，都是几千年来所没有的。中国文化有一个「恶性循环」：乱久必治，治久必乱。历史上的治世，如贞观之治、开元之治、萧衍的治绩等，差不多只有三、四十年的时间，接着就是一个大的动乱。像台湾的客家人，当初五代时，避难南下，那时整个河南省千里不见炊烟，打仗时，士兵把人的尸体，放在车子上，盐巴放上去，作为干粮。在治世之后，往往有一个可怕的动乱，我译《资治通监》，刚译到萧衍的三、四十年太平盛世，社会一派升平，可是侯景之乱发生，不到几个月功夫，交通中断，人脸都像「鸟」那么瘦尖，欠缺粮食，很多人穿上绫罗绸缎，戴上珍珠宝石，躺在床上，辗转呻吟，活活饿死，多么大的浩劫！
高天生：你曾经感叹：「中国人是不是受到诅咒」，说明中国人的残暴性，现在看法有无改变？
柏杨：我认为中国人多少有点狼的性格，我实在不喜欢这种性格。在日常生活中的例子到处可见到，中国人对陌生人，往往很不友善，还乐于使人受苦受难！陌生人碰面时，彼此一点笑容都没有，过度的猜忌疑心，不要说不能关心别人，甚至连接受别人关心的能力都没有。
高天生：你在很多着作中一再谈到中国文化有问题，但特别指出你个人的遭遇，你强调并不是某一个政党或某一些个人的问题，你形容这是中国「酱缸文化」的问题，应如何积极解决这种恶文化的问题？对于进行文化改革，有无具体的构想？
柏杨：现在反对党人士对国民党抨击时所用的言论、修辞，我都非常熟悉，如果到图书馆翻阅一九四九年时大陆刊物上那些攻击国民党的文章，很多内容恐怕一模一样。一九二○年代，国民党攻击军阀，所用的言论修辞，几乎也是相同文句。我常想：现在民进党批评国民党的这些话，应该保留起来，在几十年以后，如果拿来批评民进党（假如它仍存在而且又当了权的话），包管仍然有用。老实说，我没有能力提出具体的建议，也没有一针见效的方案。我的想法是从小事做起，这个酱缸太大、太久了，不是一个人或少数人所造成，也不是短期发展出来的，而是经过几百年、几千年的累积，所以不容易一下子打破或跳出来，因为文化太厉害了，不像高雄市的爱河，整治后马上就变清澈。只有一点，由小事做起，从自己、家庭做起，先行建立起来平等的观念，不要动不动斥责孩子不要讲话，更不要把孩子骄纵到无法无天、丧失礼貌，才能建立人与人间起码的尊严。
社区文化是应提倡的观念，过去传统的村落部族文化，早有问题，像家族中的长幼有序，有长辈、晚辈之分，形成尊卑的顺序，即构成权威，晚辈不敢在长辈面前表示意见，晚辈不听长辈的话，或提出不同的意见，就有人说孩子大了，翅膀长硬了。在社区里，每个人都平等，董事长隔壁住的可能是扫马路的，大家一律平等，权利、义务、人格，一律平等，社区组织的管理委员会，大家贡献能力，每个人尽义务要缴费，每人都是一票。可是我们的社区文化常产生一个毛病，每当开会时，都会推举公认的有权或有钱的人当主席，一切事情由他决定，给他当领导。但真正的民主和平等的作法，不应如此，所以每个人都要从这些小地方做起，社会逐渐形成这种观念，社会结构才会慢慢改变。
高天生：李乔写〈台湾人的丑陋面〉，承认社会上很多问题都出在文化，什么东西碰到中国文化，好像都会变形，你形容这个文化酱缸太厉害，漂亮小姐进去，也会变成老太婆，像一个漩涡一样，把人都陷进去。李乔认为文化的渗透是无孔不入，每个人受到中国文化的影响是不可避免，好像一个人有先天性的肝炎，必须靠不断地注射疫苗，使身体产生抗体，对恶文化自然产生免疫力，他主张不断吸收世界进步的文化来补充，建立一种新文化，才能到达理想社会，你认为如何？
柏杨：我们的看法完全一样，我们必须先了解自己不健康，然后才有可能选择不同的药方使自己健康。譬如有人选择马克思，有人选择三民主义，有人选择台湾独立，有人选择当美国的殖民地，有人选择跟大陆统一，有人选择民主、法治、人权，每个人都有权选择。问题是，选择错了，就要付出代价，苦难更大；选择对了，就是真正的救星，收到安富尊荣的成果。
高天生：譬如有人有先天性的肝炎，如果不承认此一事实，不打预防针、注射疫苗，永远没办法产生抗体，疾病也永远不能治癒。
柏杨：我们先承认自己的缺点是最重要的，应该先照照镜子确定自己是红光满面，或憔悴不堪，可是现在很多人的反应却是「摔镜子」，不但自己不肯照镜子，有人拿镜子时，还说他是反动份子，为什么拿镜子给我照？然后仍是摔镜子。台湾有一家杂志攻击我，只攻击我私生活，却不谈文化本质。除了「摔镜子」，还有「打医生」，我就被打了「九年三十六天」的大板。
高天生：大陆压制学生运动，有人形容是「北京之冬」，台湾目前有一些具体的改革措施，有人形容是「台北之春」，是否可比较海峡两岸文学、艺术的发展，与外在、客观环境变动的关系？你的作品在大陆造成风暴，而大陆很多作品进来台湾，如阿城，也受到很多注意，类似这种文化的交流，未来有何新展望与新发展？
柏杨：文学、艺术作品是人类心灵的反映，台湾和大陆隔离太久了，距离如此近，事实上不可能完全不接触，在文化上的互相影响，他们影响我们少，我们影响他们大。
不一样的念头·岑逸
⊙访问者岑逸飞先生。
⊙文载一九八七年六月Play Boy中文版。
柏杨的传奇，除了因为他那些善用妙喻，勇于揭发社会黑暗面的杂文，而拥有庞大的读者群之外；他身陷囹圄，从一九六八年三月七日到一九七七年四月一日，
