这个世界会好吗-第4章

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是存于主观的，合于情理，人人都点头，人人都说对、是这样，情理是在主观这一面。合于情理，就好办。比如说是正义的事情，不是有人就说它是“正义感”嘛，正义就存于正义感上。这我归结下来，一种叫“物理”，一种叫“情理”，不要把它混了。

　　从前宋朝朱子；朱熹，他就是没有分开这两个。他有一段话，我也背不上来了，朱子说的，他就没有把这两种理分开。我可以再举一个例子，讲那个生物进化，有自然淘汰，有一句话叫做“弱肉强食”，弱的肉被强的人吃了，弱肉强食是一个客观存在的现象，一个自然之理，可是我们都不喜欢它，对弱肉强食我们都反对，觉得……



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　　情理与物理（2）　　　　　

　　艾：无论是什么时候的、什么地方的人，都不喜欢，是这个意思？“我们”的意思是人类，无论是什么地方的？

　　梁：按常情来说，对小的、弱的被欺负，站在旁边，都有一种不平，不喜欢那个样子。这个不喜欢是一个理，这个理有，这个理是个“情理”。那个弱肉强食客观存在，那是个“物理”。

　　我把昨天的，我又写了一下。我昨天不是说了，昨天我说了以后，不清楚，我把它给写下来。大乘佛法是在小乘法的基础上，为一个大翻案的文章，怎么样说它是一个大翻案的文章呢？就是小乘要出世，大乘菩萨是“不舍众生，不住涅”，要住涅，这个是小乘，它归到这个地方来，归到涅寂静；大乘菩萨呢，“不舍众生”，所以“不住涅”，不归结到这儿。这个就是说，小乘以出世为规矩，大乘则出而不出，不出而出，仍回到世间来，大乘是这个样子。

　　那么就说到我自己，我自己承认我是个佛教徒，如果说我是一个儒教徒我也不否认。为什么呢？为什么也不否认呢？就是因为这个大乘菩萨，我是要行菩萨道，行菩萨道嘛，就“不舍众生，不住涅”，所以我就是要到世间来。因此我的一生，譬如大家都知道我搞乡村建设、乡村运动，我在政治上也奔走，奔走于两大党之间，就是为国家的事情，特别是在日本人侵略中国的时候，所以这个算是出世不算是出世呢？这个与出世一点不违背，因为这是什么呢？这是菩萨道，这不是小乘佛法，小乘佛法就要到山里头去啦，到庙里头去了，不出来了，大乘佛法就是“不舍众生，不住涅”。说我是儒家，是孔子之徒也可以，说我是释迦之徒也可以，因为这个没有冲突，没有相反。

　　艾：没有冲突，这个说法是比较新的。比如唐朝的时候，唐朝以前佛教刚到中国的时候，是有冲突啊，那您说……



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　　什么是戒、定、慧（1）　　　　　

　　梁：不够通达，高明的人通达无碍。所以像是宋儒吧，就有点排佛，排斥道家，在我看就是不够通达。通达的人呢，无碍，没有滞碍，什么事情都看得很通。有碍，是你自己在那里给自己设了妨碍，原来是可以不必的，高明人他就超出来了。宋儒像朱子他们，朱熹他们，有不少儒者都排佛呀，排道家呀。

　　艾：您昨天说，您一直都是佛教徒。

　　梁：因为我很早，很年轻的时候，十几岁的时候，就想出家。

　　艾：于是到现在您还是保存原来的……

　　梁：还是那样，不过现在是不必出家了。其实还是想出家。

　　艾：还是想出家？

　　梁：还是，假如说是让我去住到一个山上庙里头去，那我很高兴（笑）。

　　艾：是。那梁先生还打坐啊，修佛的……

　　梁：本来按佛家它有三个字，叫作“戒、定、慧”，这三个字（梁先生写出给艾看）——“戒、定、慧”就是一定要守戒律。戒律有好几条，比如说是不能娶妻，如果娶了妻之后也要离开家，出家为僧嘛。还有不杀生、不吃肉等等。戒有好几条，从“戒”才能生“定”，“定”就是刚才说的入定。一定要守戒才能够入定。由“定”才能够生“慧”，“慧”是智慧。普通我们的这种聪明智慧，在佛家不认为是智慧，这个算是一种智巧，不是真正的智慧，不是大智。大智一定要从“定”才有，从“定”才能够破悟。当然在佛家，大家都知道，在中国过去曾经有十三宗，宗派有十三宗，很重要的、很发达的是禅宗。禅宗有那个话，讲出禅宗的特色、特点。禅宗的特点是什么呢？叫做“不立语言文字”——立是“建立”的“立”——不立语言文字，言语、文字都不要，不建立在语言文字上。禅宗在中国很发达，有一个书叫做《景德传灯录》，后来比这个《景德传灯录》还多，《续传灯录》，一共陆续出有五本，合起来叫《五灯会元》，都是讲禅宗的故事。在那里头的故事，外行人不懂。比如有名的、禅宗很成功的人，叫禅宗大德——道德的“德”——另外一个禅宗的，去见那个禅宗的大德，他一来见这个大德，大德就打他一棒，他就明白了（笑），那个来的人就明白了，旁人看不懂怎么回事，这是禅宗的故事，这个叫“棒”。还有“喝”。就是来一个人见这个大德求法，他什么话也不说，大喝一声，那个人也就明白了，如此之类，都是在那个《传灯录》上传说的故事。

　　艾：我记得我也看过一点这些故事，那禅宗怎么就是……

　　梁：我的意思是说，禅宗是不立语言文字，彼此可以互相影响。一个老和尚，已经成功的，已经悟道的，他对一个新来的人，可以对他有一种影响，让他也能够开悟，但是他不用语言开悟。语言的开悟，它还在意识之中，而真的开悟，是让你生命起变化，你的生命根本起变化，这才算。

　　艾：梁先生自己，年轻的时候，十几岁啊，精神危机的时候，是辛亥革命以后的几年吧？

　　梁：在辛亥革命前。

　　艾：在辛亥革命前？

　　梁：辛亥革命的时候，我已经19岁，我想出家是十六七岁。

　　艾：啊，十六七岁的，我又搞错了。我以为辛亥革命以后，才真正转入佛教，就是说以前是跟着西方各派思想家取用，反正是西方的派别，那辛亥革命以后我以为才精神上有一种危机，才转入佛学的，这个我弄错了。

　　梁：我很早想出家。

　　艾：不过您也参加了辛亥革命啊，您参加辛亥革命的时候您还想出家？

　　梁：这个刚才说过了。出家为僧到庙里头去清静，这个也可以说是小乘大乘都要如此，可大乘有一个不同，就是它要救世，它要不舍众生。

　　艾：这个道理我了解，就是看您所写的几本书，或者是文章，关于您那个时候的生活，给我留下的印象是辛亥革命以后您才真正的想出家。

　　梁：我常说自己，有两个问题占据了我的头脑。两个问题，一个呢，现实问题，现实中国的问题，因为中国赶上一种国家的危难，社会的问题很严重。这个现实的问题刺激我，这个问题占据我的脑筋。可还有另外一个问题，刚才说的是个现实问题，还有一个问题是一个超过现实的、也是人生问题，对人生的怀疑烦闷——对人生不明白，怀疑它，有烦闷，该当怎么样啊，这不是刚才说想出家吗？这是两个问题，两个问题不一样，一个就让我为社会、为国事奔走，一个又让离开。

　　艾：这两个问题事实上是有关系的。比如，中国问题跟所领导的乡村建设，有密切的关系；乡村建设也跟中国文化有密切的关系；中国文化也是跟人生、人的生存、人民的生存也有密切的关系。我总觉得这两个问题也是有密切的关系。怕不怕烟？（梁：不要紧。）这一点，我是根据西方的一个心理学家，他写了德国的中古时代路德（Luther）的传记，也写了印度的甘地的传记，用一种分析法，就是说一些贤明的人——甘地算是一个，路德也算是一个——他们是把自己的问题、个人的问题跟人类的问题，无形中都放在一起了。无论什么地方，非常贤明的人可以说是圣人这个样子吧，所以我在书里面分析您当年的情形，也是这个样子吧。虽然我搞错的地方，就是我以为辛亥革命以后，您才真正信服佛教，以前是有兴趣的，不过革命以后才是您自己的问题逼迫您深入佛学，以前有兴趣是有兴趣，不过不是……



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　　什么是戒、定、慧（2）　　　　　

　　梁：它是那样，我昨天谈过一些。

　　艾：是啊。

　　梁：昨天谈过一些，我一直想出家，到了29岁才放弃，到29岁才结婚。

　　艾：为什么我一再提呢，就是我搞错了，不好意思。就是写您的传记，把这么重要的事情搞错了。辛亥革命之前，您已经对唯识有没有……

　　梁：那时候还不懂。唯识很不好懂，佛学里头法相唯识，很不好懂。

　　艾：是很不好懂，不错。您是民国第一年（1911年）、第二年（1912年）那个时候才开始研究唯识的。

　　梁：没有，（艾：也没有？）那个时候还不会，还不懂。

　　艾：哦。

　　梁：我研究唯识是到了北京大学了，蔡元培请我到北京大学，让我讲印度哲学。

　　艾：不过1916年您已出版了《究元决疑论》，这就表示您已经研究过唯识。

　　梁：那还不算研究唯识，（艾：那还不算研究啊。）那里面引了一些旧唯识派的话——唯识有旧派新派。新派的就是玄奘，玄奘知道吗？（艾：是，我知道。）唐玄奘，唐三藏，那是新派。新派的唯识我那时还不懂，还没看到。我看到的是旧派的，旧派的有些话我在《究元决疑论》里引用了一些。

　　艾：这个我也搞错了。

　　梁：这是普通人都很难分的。

　　艾：那，梁先生您这么健康，身体这么好。

　　梁：不算怎么好，就是没有病，身体没病。

　　艾：您脑筋好清楚啦，简直和年轻人完全一样。一般的人一定觉得您有什么秘诀，秘诀是不是与佛教有关系？

　　梁：没有。刚才不是说嘛，“戒、定、慧”，“戒”嘛我有一点，是什么呢？比如我年纪很轻的就吃素，不吃肉，不吃肉就是佛家不杀生，一切动物都不吃。起初就想不结婚，不娶妻，后来到了29岁放弃这个不结婚的念头了，结婚了，也是到29岁才放弃，29岁以前始终是想出家。

　　艾：您还是吃素吗？

　　梁：现在还吃素，吃素70年了。

　　艾：已经70年了，那这么说，您8岁的时候，不，18岁的时候……

　　梁：因为70年以前，住在北京，同父亲在一起，自己想吃素，不过父亲不喜欢，不喜欢我也就没有吃素。刚好有一个机会，我离开北京了，离开父亲了，去了陕西西安了，到西安以后我就开始吃素，开始吃素一直就没有改变了。

　　艾：这个我倒是不记得。您去西安，那是什么时候？什么原因呢？

　　梁：刚好我的哥哥、我的长兄，他在西安，我到他那地方去，离开了父亲。我父亲在北京，他在西安，我到西安去。

　　艾：是辛亥革命以后吧。

　　梁：辛亥革命以后。

　　艾：应该是1912年？

　　梁：对，就是1912还多一点，民国二年。

　　艾：噢，民国二年，是这样的。您在西安多久了，那个时候？

　　梁：不太久，就几个月。

　　艾：那民国一年您是去南京吗？去了南京？民国一年？

　　梁：去过一次。辛亥革命，我是参加革命的；在革命后，我曾经想回广西，因为广西要送学生出洋留学，我同几个广西人一道走。

　　艾：噢，也就是您没有去……



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　　我做记者的时候（1）　　　　　

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　　梁：他是在前几年，就是说在宣统元年吧，辛亥革命以前，他同一个四川人一个姓黄的，两个人秘密地来到北京，他要用炸弹炸摄政王，摄政王就是宣统的父亲，因为宣统是小孩啊，只有4岁吧，所以实际上的政权是摄政王在操纵，汪精卫是来刺杀摄政王的。要刺杀摄政王，他就是在夜里头在摄政王坐的马车——那时还没有汽车——路过的地方，他去埋炸弹，埋炸弹（笑）夜里头去埋，可还是被人看见了，就捉起来了，捉起来就下到监狱里。原来刺杀摄政王抓到了可能是要枪毙的；没枪毙，把他关起来了，一直关着，到了南方革命军起来了，跟北方对抗了，北方这个时候是袁世凯出来了，袁世凯就把汪精卫从监狱里放出来了，请他——你原来是革命派的人，现在请你来做个中间人，想法子来议和，是这个样子。

　　艾：您自己从北京到南京的时候是……

　　梁：这个时候我还没到南京，（艾：还没到南京啊。）认真讲是没有。我是这样子，接续刚才的话来说吧，汪精卫出来了，被袁世凯请出来了，让他做调和人，他就组织了一个叫做“京津同盟会”——头一个字“京”是北京，第二个“津”是天津，京津同盟会——同盟会就是孙先生所创建的中国革命同盟会，这个就算是中国革命同盟会的北方支部，是这样子。我是在中学读书的时候，已经就秘密地参加了革命组织，这个革命组织就是属于刚才说的汪精卫领导的京津同盟会。这个时候我还做新闻记者，那时候报馆设在天津，后来搬到北京来了。我有一段新闻记者的生活，并且那个记者是外勤记者，外勤记者就是访察新闻的，做过那么一段。我也曾经在辛亥革命后，去南京一次，可是后来又折回来了。去南京之后我就去了无锡，从无锡又折回来，那次本来意思是想到广西去投考、去出洋留学的，没有去成。

　　艾：这一点我也弄错了，书里弄错了。

　　梁：书里是怎么说？

　　艾：我书里是说辛亥革命成功了，孙中山已经在南京做临时大总统的时候，您去南京是因为同盟会的人都到南京去开始建国的工作了。我知道您那时是记者了，我以为您就是差不多1912年民国第一年三四五月份去南京了，结果我错了，您本来是要到广西去。

　　梁：有那么一次想到去广西，很快就回来了，折回来了。

　　艾：这个京津同盟会分会是武昌起义以后组织的，我知道了，不过是汪精卫成立的，还是以前……

　　梁：这个是汪精卫突然才组织的。

　　艾：我在台湾看到京津同盟会分会的一些文件，这里也没有提到汪精卫，有您的一位同学的名字，您的名字我是找不到的，书里提到说是也许您用别的名字或者……

　　梁：那个时候，京津同盟会跟我、我们都在一道的，因为清廷退位了，革命军起来了，清廷就让出政权来了，退位了。我们一些原来是搞手枪炸弹的吧，改了，就办报。（艾：《民国报》）办《民国报》，《民国报》的社长甄元熙，这个人还在美国，（艾：在美国啊？）在美国办中文报纸。我就算是一个外勤，不是坐在报社内写文章的，而是在外边。当时《民国报》报社在天津，我的家住北京，我就往来于北京天津之间，做采访工作。

　　艾：那是这个时候您认识黄远生吗？

　　梁：黄远生认识在这个之后。

　　艾：以后啊？他是1915年在美国被刺杀了。（梁：被刺死了。）那蔡元培先生也是……第一次见面的时候是您在做记者的……

　　梁：那时我做记者的时候见过他，可是他不记得我，等于没有什么关系。到了后来，到了民国六年，他来北京就任北大校长的时候，那个时候才认识。因为那个时候我拿《究元决疑论》向他请教，他就