明报·大家大讲堂 作者: 钱穆等-第16章
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黄维樑：白先生讲的三个城市的确各有特色，但是，我觉得北京始终是个文化中心，说不定它的商业也会发展得很快，所以我觉得把北京漏掉很可惜。
关于中西文化的交汇、融和，或者说全球化也好，我觉得这是必然的现象。20世纪已是这样子，21世纪将继续下去。香港是一个典型的例子。虽然英国人留下来的东西好像并不显著，可是英国人留下的典章制度，它的精神，香港人的确是感觉到的。
中西文化交汇、结合、互相影响，是人类文化发展的必然趋势。也许21世纪，东方文化可以发挥更大的力量。20世纪是受西方文化压倒性的影响的。20世纪中国文化并没有发出什么声音，现在希望我们可以有比较突出的表现。一方面跟西方文化交流融和，一方面跟西方文化争个长短。
钱文忠：白先生讲的我很同意，作为上海人，我也觉得上海发展得很快。但是，上海博物馆、图书馆、大剧院之所以有今天的面貌，背后有三个故事，我想白先生不一定了解。
第一个是，博物馆底下最漂亮的大堂，曾有人提议租给跨国公司作宴会的场所；第二个是，传说上海高层领导讨论过是不是把街头小戏，比如像独角戏、上海的滑稽戏、沪剧都放进大剧院里，好在最后否决了；至于上海的图书馆看起来美轮美奂、很现代化，但里面的书经过搬迁后还不如不搬，因为从用的角度来讲，受了限制。比如说15年前的日文图书一律不上架，连目录都没有搬过来。所以上海发展的时候经过很多曲折，付出很大代价。这个代价今天不一定看得出，但将来一定会显示出来。
我从老一辈的照片和回忆里了解到，上海过去很流行的绅士打扮，倒不一定是穿西装的，而是穿笔挺的西装裤，穿一双锃亮的皮鞋，外面穿一件长袍，这是上海绅士典型的打扮。相比之下，北京就不一样。一直到我在北大读书、教书的时候，还是上面西装，底下布鞋。这就是白先生所说的，上海一直有个很奇怪的模式，它随时可以汲取很多东西，把它融和进来，但上海也会失去很多东西，这在将来可能会显出恶果。
至于上海跟香港，我在香港只待了很短时间，没有资格做两个城市的比较。但是我刚到香港的时候，有个事情觉得很奇怪，那就是香港的路名。上海把外国路名翻译得很美，比如霞飞路，那是法国将军霞飞的名字。香港翻译得很恶劣，比如说窝打老道、奶路臣街，这反映了上海接受外国文明跟香港有区别。但是香港有一个很健康的心态，它不拒绝地接受外来的东西，完全开放，但是抱有可爱的调侃，跟外来东西调侃，比如称〃鬼佬〃，上海则没有这情形。
我在北京待了这么多年，白先生讲的有道理。李嘉诚这座大楼过去是东安市场，就是文人流连的地方，那里可以买到许多外文旧书，今天当然买不到了。北京或许只能是个被遗忘的地方。北京这个地方要么像义和团剪电线、杀洋人，对外来文化始终没有一个健康心态。如果回顾晚清到民国、到〃文革〃时期，北京要么崇洋，要么刺洋，两种态度非常明显。一直到80年代我在北京念书，以及前不久中国驻南斯拉夫大使馆被炸，北京对外都是非常两极化的，它随时可以接受外来的一切，也可以随时排斥外国的东西，不带留恋地摧毁。北京可能只有在遗忘中才有生命。
我是年轻人，很小就看白先生的书，长大后读历史，很钦佩白先生辉煌的家族，作为晚辈来说，我没有去过台湾，我对中国文化很悲哀，没有白先生那么乐观。上海博物馆虽然那么好，但据说它连续收进假货，若老一辈还在的话，这是很难想象的。故宫博物馆就不用讲了，连珍妃的黄金印都被盗走了。
在西方文化压倒性的影响下，中国文化可能变成上海人西装裤、西装背心外面的长袍，中国文化再也不是贴身的衬衣，而是一件长袍。这件长袍在未来是不是还能存在，是不是在长袍外边再加上法国人的风衣，谁也说不准。上海、北京的年轻人当中，对传统文化的隔膜，经过大陆1949年以来的沧桑变化，以及近年来外国文化的影响，根本没有平静的心态。基本上，北京旧文化的衰亡是肯定的；上海的成功是不是真实的东西，或仅仅是幻象，也很难讲。我没有去过台北，对台湾一点也不了解，从一些没有见过的老一辈留下的书中，看到他们好像把希望寄托在台湾。
张隆溪：钱文忠是年轻的一辈，可是你的论调比白先勇先生更悲观。
白先勇：我想，我没法悲观，我们已等了一个世纪，等着复兴。〃文革〃对中国文化的摧残，还未能做真正的评估，我明白你悲观的理由，这个伤痕不是一下子可以盖过去的。可最终我总希望有个复兴的机会，我看到上海有点恢复了，觉得很兴奋。
刚才你讲到年轻人对传统文化的隔膜、无知，这心态是叫人担心。他们向外来文化学习已来不及了，根本没空回头看自己的传统，讲到这里我还有点知其不可为而为之。我到处推广昆曲，小时候我看过一次梅兰芳的昆曲表演，对昆曲之美有很深刻的印象。我真正接触昆曲是1987年到上海的时候，上昆（上海昆剧团）演《长生殿》，我看了非常感动。我们这么美的艺术，〃文革〃以后，居然还在舞台上活生生地表演，我从那时候就非常热爱昆曲。昆曲结合了中国的诗、舞、歌、剧，包含了许多传统文化的元素和美学，现在还有那么强的生命力，我就下决心要把它介绍到别的地方去，那时候我就有这个〃悲愿〃。后来我有机会就请上昆的朋友到台湾表演。
现在昆曲在台湾有很大的影响力，它的观众大多是20岁到40岁的知识分子、大学生和大学教授，昆曲仿佛是他们安身立命的地方，让他们得到文化、精神上的净化和洗礼。这次张继青到台湾唱《牡丹亭》里的《寻梦》，整个剧院里观众的呼吸好像都停止了，到了如此入迷的地步，由此我感到台湾的年轻人正回过头来看看自己的传统文化，虽然这个回顾不是很全面的。
多年前，我把上昆请去台湾演《牡丹亭》，在国家剧院里一连表演四天，那是台湾第一次大规模的昆曲演出，那时候百分之八十的观众都没看过昆曲，我很担心到时只有小猫两三只，或者观众看一半就走了。哪晓得四天的票，1400多个位子，都卖得精光。看完后大家的反应空前热烈，拍手鼓掌长达20分钟。年轻人看到中国传统文化在现代舞台上表现出它的美，明朝时候的爱情故事已描写得如此动人，爱得死去活来，原来西方的罗密欧与茱丽叶，我们早就有了。从那时候我就这么想，给年轻人一个机会，让传统文化带给他们震撼，让年轻人对传统文化有一种认识，一种了解和接受。
张隆溪：刚才白先生讲的时候我想到了一点，觉得很有趣，比如说潘先生也觉得上海非常好；台北，也觉得不错；对香港则比较保留。钱文忠从国内来，对上海看得更深一点，对北京也有所保留。知识分子对本地文化总是说得刻薄一点，采取批判态度，这是很可贵的。
另外，我也想到第二点，这是因为我下个月要到美国去，开一个关于未来美国大学发展的会议，讨论人文学科的教育问题。大陆前阵子有人文精神失落的讨论，他们认为以前是政治的高压，现在则是商业的高压。商业的高压在香港也很明显，尤其是人文学科的知识分子，觉得这不是个好时候。也许孔子在他那个时候是很倒霉的，现在说孔子是文化大师，可是当时谁也瞧不起他，〃知其不可而为之〃是别人骂他的话，这恰好是对知识分子很好的描述。
我在香港一年，对香港有很强烈的感受。香港好的地方是英国人留下的典章制度，包括法治精神等等；它的商业发展，金融中心的地位都是无话可说的；它的基本建设做得很好，像公共交通在世界上来说也是一流的。可是在文化方面，是极不平衡的，即使香港是这么富裕的地方，有这么好的人才。说香港是文化沙漠是太刻薄了，不过它的文化是不成比例的。在这种地方，恰好需要〃知其不可而为之〃的精神，如果我们这么多人抱怨香港没有文化，这个抱怨就是使香港有文化的起点。
黄维樑：刚才说香港的街道名称，像窝打老道，谐音〃我打老窦〃，是非常粗俗的。但也有非常文雅的，像九龙城的延文礼士道、歌和老街，这都是从英语翻译过来的。我用这两个例子说明香港文化东西交汇，有很坏的地方，也有很好的地方。人类本来就是很复杂的，何况是中西文化交汇的地方。
我最近收到新亚书院出版的一本书，是有关香港书画社的资料的，几十年来，香港有几百个书画社。如果说香港没有文化，我是第一个反对的。1985年4月号的《明报月刊》，刊出余英时先生的一篇文章（该文后来收入余先生的集子《文化关怀与中国情怀》），余先生说香港根本没有文化，哪有文化危机可说，我马上写文章反驳。
1979年，香港市政局举行文学节，白先勇先生那时候来香港，跟刘以鬯、余光中等人一起参与；更早以前，茅盾、萧红都在香港写出不少东西，许地山在香港六年；早在19世纪中期，王韬办《循环日报》，他写游记、社评、诗歌、小说，有个中大同事王晋光教授说他是香港作家的鼻祖。他的特征，成为后来金庸、罗孚的雏形。另一方面，我对中国文化一点也不悲观。中国文化有非常强的生命力，野火烧不尽，春风吹又生。昆曲那么精致的艺术，它仍留下来了诗词书画也留下来了。中国文化几千年的历史，是不可能摧毁的。
马家辉：我比较感兴趣的是回到白老师提到的中西文化的撞击，白老师说21世纪是重新出发的时候，那么上海、台北、香港这三个城市，哪个扮演比较积极的角色？基本上我只去过上海两天、北京一天，对这两个地方完全不晓得。可是我在香港出生，在台北住过一阵子，我想比较这两个地方。
文化的变动与改造有一个中介作用，这个中介，狭义来说，是一群知识分子；比较广义的来说，是一个公民社会（civil
society）。假如从这两个中介来看，香港被台北远远地超过了。从前台湾还没有解严的时候，香港比较开放，有言论自由，可是香港错过了很重要的机会民主制度的推广，这个制度跟公民社会的发展有关，中英谈判过程中香港早已落后了，台湾反而前进了。开放以后，台湾言论自由更厉害，像台独什么都可以讲，从典章制度来说，台湾已超越了香港。而就广义的中介公民社会来说，台湾也超过了香港。香港什么杂志媒介都可以流进来，不过去真正用它们的人很少，发挥使用的空间也很狭窄，台湾就全不一样，像女性主义，有什么左翼、中翼、右翼、保守、环保等女性主义，每个方面都有很严肃的辩论，在社群里加以推动。
台北的典章制度虽然还有点混乱，可是言论自由、民主化已大大地开放，超越香港，在争取民主、解严的过程里面整个公民社会都参与了，加上大学入学率、网络的普遍率等数据的比较，我以为在21世纪里重新出发我先把北京、上海都放在括号里面台湾可以承担积极的责任，让中西文的撞合朝理想的方向发展。
白先勇：我想隔了距离，从外面看某个地方，总是觉得美好一点。
夏志清：五四文学与台湾当代文学
题按：夏志清先生系美国耶鲁大学英语系博士，现任哥伦比亚大学东亚语文系中国文学教授。夏先生著作极多，作品散见于外国著名学术杂志。他所著《中国古典小说》、《现代中国小说史》名重于中外学术界，对中国古今小说的评介另开创一新局面。本刊趁夏先生伉俪访港之便，请他谈谈对当前台湾文学的观感。
戴天：今天晚上，我们准备用一个大题目来访问你，就是〃五四的文学与当代的台湾文学〃，请夏先生大致发表一下你对这方面的意见。
夏志清：前者已经忘了，后者还不曾念，你叫我从何说起呢？（众笑。）
戴天：是这样的，夏先生，我们看过你写的一本书《现代中国小说史》，一直写到1957年，以后的就没有再写下去。而台湾省、美国的中国学人，亦甚少批评1957年之后这一段时期。所以我们很希望夏先生能够在今天晚上谈一下1957年到1970年之间这一段时期的台湾文学，用一个比较批评的方法，就是用五四文学（包括30年代的文学在内）来做标准，比较一下现在的台湾文学。
夏志清：大体上说，当代的台湾文学，应该比五四时代的文学进步了，特别是写作技巧这一方面。这当然是指最有成就的台湾作家而言。但两者比较，最大的不同，我想还是在于五四的时候，一方面是文学，一方面是政治，而现在台湾则比较纯粹只是文学，也可以说是more
dedicated to literature（热心于文学）。五四时代的文学，却多用来传播政治思想。
戴天：是的，我们看过夏先生一篇文章，好像也是在《明报月刊》发表，提及五四文学的时候，就说，它们大致上都有一个主题，也就是忧时伤国。从这一点去比较，今天台湾的情形，也应该算是多难之秋啦，那么，台湾的作家，是否也有必要对国是多发表一下意见呢？
夏志清：你是说那篇叫做Obsession with China的文章？我那篇文章主要是要表明，五四以后到1949年这一段时期的文学，与传统中国文学有什么不同，以及建国后的文学，又有什么不同。我想有一点很重要的就是，过去中国古代，一向都是文人第一，这是事实，至于是好是坏，那当然很难说，我们今天晚上也不好花时间讨论这一点。总之，古代的文人，也许由于尚未有外洋冲击的关系，好像大部分都是不大关心现实政治的，顶多是讲讲皇帝啦，民间疾苦啦之类。五四到建国这一段时期，文人才开始大量关心中国的前途问题，虽然那个时代的文人，由于大部分都分心于政治，不论他们创作多勤，他们真正的文学修养，其实都很差。而台湾的文人呢，也不好说是不踏实，但他们好像的确不很在乎大陆的情形，也没有要骂就骂，要批评就批评的表现，好像他们总避免接触到大问题。台湾的年轻人，不管写诗的也好，写小说的也好，似乎一心一意都放在纯文学之上，在文学的领域里，more concerned with what〃s going on（对文学潮流似乎很开心），而没有顾及其他。
戴天：是的，夏先生那篇文章亦好像有提到，五四时代虽然有感时伤国的爱国精神，但是以文学论文学，他们却没有接上西方文学的主流，而台湾现代文人的唯一目的，则似乎旨在接上这主流？
夏志清：也无所谓接不接啦。当然，肯多研读20世纪早期西方文学的大师，总是好现象，自己眼界开了，创作时总想避免浅薄和俗套。相反的，当代美国年青作家，尤其是新左派的，他们故意要抛弃20世纪的〃现代传统〃，自己思想非常霸道，文字也不考究，和台湾那些受过〃现代传统〃熏陶的作家比起来，实在要粗糙得多。
戴天：台湾既然有一部分作家想接
