2006-4-10李敖系列之2李敖对话录-第57章

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　　汤﹕我们期待您的这种既批判传统又继承传统、既吸收西方又批判西方的精神，因为西方也不是十全十美的，它也是在改革中发展。您的这种精神，能不能成为整个中华民族的精神？这里没有奉承的意思，因为越看您的作品，越是感动，您确实是中西文化结合的这么一个瑰宝。只要是有识之士的领导人，不仅是要珍惜您，而且应该让您有一个非常广阔的天地，让您的思想和才情纵横发挥。
　　李﹕我想，我的目标也是这样子。所以林语堂当时有一个对联，甚么“两脚踏中西文化，一心贯宇宙东西”。我们现在做的这种事情，就是在思想层面上，知识层面上，并没有分哪一个是中国的，哪一个是外国的。我们总是觉得，能够把它们融合出来还是很好的。可是，你发现真正做起来，还是需要一些本领。这么多年来，像我个人就是在做这个事情啊，写了一千五百万字，干的就是这个事情。
　　汤﹕您还有一句很自豪的话，写白话文的第一名是您，第二名是您，第三名还是您。哈，哈…
　　李﹕哈，哈…。
　　汤﹕我觉得，实际上中国大陆的青年听众朋友，中青年听众朋友，有一种不痛快、或者不舒服的感觉，或者说不是很畅快的感觉。他们不是说要找一个文化偶象，而是期待着有一个头脑清醒的，有冰雪智能的人，能够摧枯拉朽的大喊一声，中华民族应该向何处去。中华民族暨不应该过分的自傲，又不应该过分的自卑，这里边当然学问太多了，您的书讲了很多很多这方面的内容。我想如果现在让您在北京大学作演讲的话，您最想讲的一个主题是甚么？
　　李﹕这就又回来了，象我这次在台湾所谓的总统选举里，有一行字叫填写经历。我的经历就写了这段话很有趣，大概你也注意到了。我写道﹕勃起台湾，挺进大陆，威尔刚世界。哈，哈…。
　　汤﹕哈，哈……
　　李﹕勃起台湾，挺进大陆，威尔刚世界。结果他们这个政府衙门看到我的这个政见经历以后呢，他们觉得这个不雅，这是在描写一个器官，可是他们又不敢拒绝，所以就这样注销来了。所以最后的选举公报我印出来这几行字，台湾的每张选票上都有这几行字。这就是用我的这种语言，表达这种意思。如果我在北京大学跟学生们讲话，基本的态度就是，我希望你们作李敖第二，如果你愿意付代价的话。这个代价很大。
　　汤﹕哈，哈……
　　李﹕啊？哈，哈……
　　汤﹕我觉得您在党外活动是走在最前面的。和任何当时民进党的一些先驱者们是一起，而且您对彭先生彭明敏也有过很大的义助。那么，现在有这么一个想法，就是我们可以这样说，您是一位有西方自由精神的，一个杰出的中华文化战士。面对台湾岛上的日本文化，和一些狭隘意识正在摧枯拉朽的跟他们战斗。那么，您把文化上的一些建树与理念推到政治上来，您感到难度大不大？
　　李﹕难度很大。台湾，我讲过台湾这个地方浑蛋越来越多。对这些浑蛋，你就要作某种程度的面对。昨天我还写了一句，我的语录，我讲了一句话，我说，选总统的苦恼，不在见人说人话见鬼说鬼话，而在于你见到的人是蠢人，愚蠢的愚人。见到的鬼是更鬼。台湾情况就是这样。
　　汤﹕您曾经讲过，如果能够代表台湾去谈判，您将代表台湾民众的安全和福祉。那么从谈判的角度，您的政治诉求将很是什么样的政治诉求？
　　李﹕我的意思，就是像美国过去艾森豪总统的时候，他选的国防部长威尔森，在参议院听政会上，以为威尔森这之前是GM公司的董事长，参议员就问他，如果美国的一个工业，对美国政府有利而对GM公司不利，或者对美国政府不利而对GM公司有利，你怎么处理？他说了一句话，凡是对美国有利的，就是对GM公司有利，对GM公司有利的对美国也有利。所以我认为，整个谈判基础就是凡是对中国有利的，就是对台湾有利。反过来说，对台湾有利的，对中国也有利。我说的中国就是大陆了。在这个基础上去谈，才谈得拢。对双方都是互惠的。不是谁去占谁的便宜，那就谈不拢了。
　　汤﹕是。实际利益本来是互相包容的，可以互动的。
　　李﹕主要解释一下，为甚么利益是一致的。要说给对方听。让对方听得进去。你懂我意思吧。
　　汤﹕是。
　　李﹕所以我在研究，这个你们的国旗要不要改？改成一个青天白日满地红的国旗？他会说，为什么要改？我会说，你们当年的五星旗是苏联附庸国家的那种基本的设计下的国旗。你愿意作人家的附庸国家吗？并且，五星旗里，那个大星是代表中国共产党，四颗小星是代表当时的工人阶级、农民阶级、小资产阶级、民族资产阶级，可是其中的小资产阶级和民族资产阶级都被你们给消灭了。你的五星旗解释不出来了。有没有考虑用青天白日满地红的国旗？请注意，这个国旗在你们这个伟大党手里拿过，你们曾经拿过十三年。打日本的时候，你们曾经拿过这个国旗，前后十三年。
　　汤﹕是。
　　李﹕你们认同过这个国旗，何不妨考虑为了牵就台湾地区同胞的感情，你们重新用这个青天白日满地红的国旗。你懂我的意思吧？
　　汤﹕是。
　　李﹕我在谈判桌上，我就会跟他们这样讲，讲出道理给他们听。五颗星都解释不出来了，怎么不换呢？
　　汤﹕您讲到这个很有意思。中国大陆现在有很多抗日战争的影片，他们没有表现当时的八路军、新四军高举的是青天白日满地红的旗战斗。把这个历史给抹掉了，这对于您这样的历史学家来说是不可忍受的。怎么能抹杀历史？
　　李﹕因为这个不是抹掉了国民党的历史，是抹掉了你自己共产党的历史。这个很难抹杀的嘛，对不对。我的意思是，这个是可以考虑的嘛。青天白日满地红旗，当时在中华民国成立后是中华民国的海军旗，也不是甚么大逆不道的什么国旗。这就是说，谈判不是没有余地，还是可以谈判。
　　汤﹕那么，如何保持台湾人民的意愿呢？
　　李﹕我讲过，台湾人民最大的意愿是什么呢？台湾要进联合国，现在台湾每年都花钱要进联合国。那谈判时可以提出来嘛，联合国大使给让台湾人来作，都可以提出要求。按照邓小平的说法，一国两制（在台湾问题上）成功之后，大陆人不到台湾来作官，可是台湾人可以到大陆去作官。这一次***也讲出来，作什么官呢？是国家的副领导人。国家的副领导人可以给台湾人作，为什么联合国大使不给台湾人作？当然可以作。那么台湾人发现谈判成功了，我们进了联合国，并且作了安全理事会的会员国之一，而且作了联合国大使，台湾人不是会很高兴吗？何必这么痛苦，整天吵着要进联合国，结果被人家赶出来。这些都是可以谈的，然后反过来，说服台湾人，（告诉他们这是）对你有利的，为什么不谈呢？我认为，最大的利益就是，未来的十年你可以省下来军费五兆，五万亿的台币可以省下来，平均每个台湾人每年可以省下两万台币。换句话说，这个军费不开支的话，每个人可以分到两万块钱。讲给他们听，不打仗，对台湾是多么的好。两岸和平以后，对台湾多么好。否则，钱都给了美国的军火商，台湾还未必能保护得了。他们很浑蛋，说要搞美国的TMD，TMD多少钱？TMD是五千亿台币呀，并且十年以后才能发生效果。有什么效果呢？共产党的飞弹打来，你根本挡不住的。台湾岛这么窄，没有纵伸，没有预警的空间，一点用都没有。白花钱给美国军火商。要把这个道理讲出来。目前台湾的情况是，你根本不能谈。宋楚瑜跟美国《华盛顿邮报》谈了一句，TMD我们不要参加，立刻被骂。啊，你不爱台湾，你出卖台湾，你倾向中共。罪名就来了，帽子就戴过来了，浑蛋嘛。现在台湾就是这批浑蛋，跟他们敢骂来骂去的就是我，别人都不敢。哈，哈……
　　汤﹕中华民族和中国人作为一个个人是不是雄性太弱？不管男女。
　　李﹕雄性？
　　汤﹕就是您所说的勃起的雄性。当然了，我们不是从性心理角度来讲，而是指一种阳刚之气，像您在传记所体现的那种“快意恩仇”这样一种性格，追求自己要追求的东西，干自己想干的事情，说自己想说的话，批评自己想批评的人和事。那么，中华民族文化中，现在我们是不是缺乏这样的东西？
　　李﹕可以这样讲，像我李敖这种人物历史上可以说没有。为什么没有？因为他们过去不知道方法，很快就被消灭了，或者夭折了，或者自己跟自己过不去得胃癌死掉了，譬如我们过去的殷海光老师都是这样子。我曾笑他，你是一个哲学家哎。
　　汤﹕还有鲁迅，五十六岁就气死了。
　　李﹕对啊。哲学家得胃癌死掉，说明这哲学没有学通嘛。哲学家得胃癌死掉，就像是一个神父得梅毒死掉一样嘛，神父怎么可以得梅毒呢？你要作这种人物，需要有这种技巧，也需要有这个能力，不是说硬干，硬有阳刚之气也不对。
　　汤﹕是。
　　李﹕要有培育阳刚之气的条件，才能够抗衡，才能够像宋朝人所说的，越久越不变，越不可为越为。这样才能成功，否则被消灭了，何来阳刚呢！
　　汤﹕还要有非常慎重的、周密的思考和……
　　李﹕能力。
　　汤﹕对，我很敬佩您在法律、法制上所有这一套本事。当然有的时候，您捍卫的不仅仅是您个人，个人的权益，而是一种精神，是一种公民不能受辱的精神。因此，您和官方打的所有官司本身也是一种大气磅礡。这个大气磅礡后面，您有很多慎密地思考，就是要有科学的精神和法制的精神对待这些问题。
　　李﹕还有一个最重要的是，“快意”很重要。
　　汤﹕哈，哈……
　　李﹕快意恩仇呵，不是恩仇啊。恩仇的话，呕气呕死人了，会得胃癌死掉。
　　汤﹕对，对。
　　李﹕快意，要痛快！这一点很重要。很高兴地来处理这些事情，笑傲江湖这样才有意思。可惜，中国人最缺乏的就是这个。我喜欢美国人就在这一点，我觉得虽然很多美国人很浑蛋，可是美国人的幽默感很好，这个很重要。中国人没有幽默感，变成每一个人都是很严肃的战士。结果怎么样，得胃癌嘛。
　　汤﹕哈，哈。缺乏一种……
　　李﹕没有技巧，又没有本领，就会生气。那么严肃，绷着脸有什么用？找死嘛。
　　汤﹕是不是快意加理性？
　　李﹕理性还不够，还要有机会。没有机会，也没有用。像耕地，有个好锄头，很勤勉，可是要等时候，否则努力都是空的。所以，时机很重要。
　　汤﹕您认为您一生的时机怎么样？
　　李﹕就卡在这里嘛。好比我坐牢很倒霉呀，判我十年我都不上诉。什么意思呢？蒋介石他要能关你满十年才算完，十年不到你死了，关我什么东西？果然，蒋介石死了。我蹲了五年，他就死掉了，我结果坐了五年八个月就出来了。换句话说，蒋介石一生也死一次呀，这个好机会被我碰到了。也是好运气。我要是早十年坐牢，蒋介石不死那牢就得坐到底嘛。这个运气很重要。
　　汤﹕是。那您对美中关系，以及美中关系影响下的美台关系有什么样的见解？
　　李﹕现在好在有个好的局面，我在骂台湾就是奔着台湾人，我说你们不要相信美国人。昨天，华盛顿邮报的记者来访问我，我跟他吵起来了。我说，你们美国人老是涉及我们，你们美国从内战以后就没有过战争，你们本土没有战争。你们不了解，就像饱汉不知饿汉饥，你们不了解我们中国人。你们乱涉及，乱介入海峡两岸的事情，将来给你自己会惹来麻烦。
　　汤﹕我们了解到，您没有离开过台湾，将来有一个机会，像比较有影响力的而且是比较严肃的学术性的探讨性会，或者是思想座谈，请您来向美国的主流社会和媒体及介绍您的思想，您有没有这种愿望呢？
　　李﹕我没有。我不会去。因为，对我来说，我要用我的方式来表达我的意见，是最有效力也最适合我。跟人家成群结对去开会，我（不）喜欢这些。
　　汤﹕您要作一个独行侠。
　　李﹕哈，哈。一个人关起门，自己在家里。
　　汤﹕作一个独行侠，但是让自己思想的魅力、思想的影响力穿透您的书房。哈，哈。
　　李﹕（大笑）
　　汤﹕我相信您的思想、您的实践本身就会给中国大陆很多朋友不管是什么年龄层次，是一个强烈地推动。他们会觉得，李敖敢当敢为，他想参选总统就参选了。那么，我们也期望中国大陆也有这么一天，有很多青年、中青年朋友真正地为了民生、为了政治的发展站出来为这个民族努力。所以我们很期待您不仅能够健康，而且能够长寿。哈，哈。
　　李﹕（大笑）谢谢，谢谢。
　　汤﹕我有一本评论集会寄给，请您多指教。
　　李﹕多谢，多谢。
　　汤﹕我很高兴能够请您到我的节目来，有这么好的畅快地访谈，这是我作访谈节目最痛快的一次。我想，我们的听众朋友也会非常感谢您，谢谢您李敖先生，谢谢听众朋友。
　　李﹕不客气，不客气。也谢谢你。（全文完）
　　
　　新華網專訪李敖
　　全盘西化·大陆之行　真实性格·孤独愉悦·长袍夹克·磨砺男人漫談文學與技法
　　诺贝尔奖·写作计划朋友敌人·知识分子
　　全盘西化·大陆之行
　　问：您曾鼓吹“全盘西化”。可是您的作品、思想受中国传统文化影响却很深。
　　答：我那个概念，一开始等于都从富国强兵来的。就是（国家）被人家欺负了，想打回去，打回去没什么花样，他机关枪打过来，我们机关枪打回去，所以就变成一种速成的方法，可以富国强兵。这（个）时候，什么天人合一、内圣外王，都是狗屁，都不谈。硬碰硬的，就这种。当时是这种观念，整个都是西方的，不是中国的，西方对付西方了，因为中国没有东西了。好比说我举一个例子，象台湾的法律，１２２５条的民法，只有一条是传统文化，你想不到吧？（其余）全部都是西方的，只有一条，这一条还是一个教条，“子女应孝顺父母”（大笑）。也不是法律，就来这么一条，怪怪的。好比说我们的武器，中国所有的武器都没有用了，刀枪剑戟都不能用，都不是现代武器嘛。
　　可是这种变化很艰苦，我举个例子给你看。鸦片战争以后，林则徐被发配到新疆，在路上他写一封信给他的好朋友，他说，跟洋鬼子作战“关岳束手”，关公、岳飞要健在也没有办法。什么原因呢？他说我看不到他的武器，他（就）打到我了。
　　问：一个巨大的落差。
　　答：嗳，我打不过他。可是林则徐又加了一句话，说他这封信不要给别人看到。为什么呢？看到了会以为我林则徐怕洋人，泄气，打击、泄气。这就是一个典型的知识分子的例子，就是说我讲了真话，可是不让别人知道。我还是……
　　问：高大形象。
　　答：高大形象，我的清望也很好。你看沈葆桢规划的那个铁路就是呵，中国第一条铁路盖了以后，他知道铁路是好的，可是他非拆它不可，因为不拆的话，老百姓认为破坏风水，那我就没有办法。刚刚又有一个请柬，他们找我，说他们有一个座谈会，从风水方面来看“总统府”风水，请我主持。我说我怎么干呢？我不信那个东西嘛。