南方周末2004年精粹 下-第48章
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记者：事实上有很大反应，对这样的反应你有没有感到压力？
郎咸平：我感到吃惊。
记者：你感到吃惊？
郎咸平：对。因为我（沉默片刻），通过这件事情，我……我阅读最仔细的是网民的评价，因为我发现社会大众，姑且以网民为代表的话，他们发表的言论居然是如此精辟，这是我非常意外的。甚至别人在对我作批评的时候，网民的意见非常说明问题，对我的理论也非常理解。我发现我们这个社会，尤其整个产权改革大讨论，从开始到现在，包括你们的这个评选，给我一个很强烈的感觉，我们这个民族基本是追求卓越的民族，它追求绝对的公正，绝对的反腐败，绝对的卓越，这是我最大的感触。
记者：有人认为网民意见是盲动的……
郎咸平：（打断）这个说法我听过了，我跟你讲啊，这不由我们来说了算，历史会给出分析。
至于别人怎么说我，我从来不回应的，为什么不回应，因为我自己批评过别人，所以我一定要容许别人批评我。所以我在产权改革大讨论开始时候有些发言，中期我就不发言了，很多人提出别的意见来批评我，我觉得很好，这是个互动。
记者：您对强烈的批评介意吗？
郎咸平：坦白讲。我的真心话，我一点不介意，产权改革讨论本身就是具有时代意义的，至于你用什么方式，那是可以修正的，可能有些人谈话非常缓和，有些人谈话非常激烈，这是我不能要求的。是不是？你得给他余地，他缓和也好，他激烈也好，你得给他一个余地，他这是在反馈，我个人也在学习，我渴望与人互动，我在学习，他们也在学习，这是个很难得的机会，这么多学者在参与讨论。下次讨论我们会更成熟，说不定更能就事论事，但我们不能要求说一开始就能就事论事。虽然我刚才讲，一开始你会往其他方面走，或者是对个人方面提出很多批评，我强调这只是开始，经过这次互动后，将来我们的讨论会更成熟，因为每个人都在学习。
我想这次讨论会为将来立下很好的典范。记者：学术方面你有什么深刻的印象？郎咸平：学术方面，后期很多人提出新的思维。比如北大的一个前校长提到东欧的改革问题，这些都非常好，后期慢慢都出现，讨论慢慢转到正途来，讨论也比较有重点。这就是我刚才说的，一开始比较乱，凌乱，后来经过学习，磨合，大家慢慢能够有比较良好的互动。
记者：这场讨论到现在，您现在对您的观点有补充、修正或改变吗？
郎咸平：我从来没有改变自己的观点，我是经过多年的学术积累才讲出来的这一番话，是深思熟虑的，并不是拍脑袋出来的。（反问记者）怎么会改变呢？
记者：您有没有从讨论中得到启发？
郎咸平：我受到很多启发，包括网友的发言，以前我讲话可能比较学术化，现在我也学会讲“保姆理论”。只是表达方式调整，而不是理念调整，理念是几十年的积累，这个不会有改变。你懂我的意思吗？
不同的人有不同的观点。不同的阶层，不同的利益团体，他会有不同的感悟，有不同的参与热情，因此这次产权改革讨论才会变得这么有意思。这次产权改革好比一颗钻石，钻石有好多面，一个人或一个群体不可能同时看到所有面，那大家都来讨论，就可以看清楚这颗钻石。
“我绝对没有说国企比民企好”
记者：您能简单地再跟大家说说您对国有企业产权改革的观点吗？
郎咸平：国企改革（提高声调），它的目的是什么？我的看法是：不管怎样，它一定要以全民利益为前提，才会成功；不以全民利益为前提，它一定会失败。所以我希望提出一句话，很多学者提出，欧洲的改革可以自由化，我们的改革为什么不能自由化？我跟你讲，欧洲的改革，可以简单地归纳为三大定律，首先，在现有产权结构不变的情况下，聘请职业经理人来做经理人；第二步做得很好的国有企业，在伦敦的股票市场上把股权卖给中小股民，而不是私人资本家，因为他们想达到藏富于民的目的；第三步政府保留一股黄金股，他对转为民营企业的国有企业有否决权，对重大问题有否决权。这是欧洲改革成功的三步骤。这跟我们国退民进的改革不一样，他们的改革我们现在做不到，我们没有他们这样让股民信赖的股票市场，它的第二步是完不成的，没法藏富于民。像苏联的改革，东欧的改革是不成功的，他们是透过一些利益团体来改革的，你要知道利益团体来接手这些产权的话，他们本能上要压低价格，本能上要降低成本，所以到最后他一定要造成不公。不成功，一定是因为它没有以全民利益为前提。所以强调一点，未来国企改革必须权利义务相一致，至于怎么改，详细操作细节，那是国资委烦恼的事情，不是我考虑的事情。
记者：有人认为，您的价值在于提出了一个非常重要的问题、并以独特的方式唤起了大众的注意，但是对问题的论证过程有错误，得出的结论也有错误，比如您提出的“国有胜民营”，要结束“国退民进”的产权改革的观点，您怎样看待对您的这种评价？
郎咸平：我绝对没有说国企比民企好，这话没说过。我只说过一句话，经过改制、上市的国企它不比民企差。国企一样能够做好，但我没讲过民企做不好。我认为，国企经过一定形式的改制一定能做得好，政府行政命令退出国企，由职业经理人来管理国企，做得好加薪，做不好走人，这也是我的理念。但是，在中国特殊的环境下，要把国企产权转给民营企业家，这我是反对的。不管是用MBO的方法转给国企老总，还是用“国退民进”的方法转给民营企业，我都是反对的，因为这不符合藏富于民的策略。贱价买断工龄，把失业问题推给社会，推给失去国企的政府，推给社会大众，这是不符合全民利益的。我是反对这个，反对这样的国退民进，这样的国退民进只会创造更多的社会不公平。短期内怎么做？我认为，应该是行政命令退出国企，而国有股不退出，职业经理人来管理企业。竞争性行业，国企民企一块来做，垄断性行业必须收归国企。这是我认为比较好的一个策略。
“法治化之前，政府功能不能提早退出”
记者：批评的意见经常提到，您举海尔、TCL和格林柯尔这三个案例，但这三个企业偏偏都不是国有企业，连基本的事实都搞不清楚，如何让人相信您的研究？您怎么看这种批评，您觉得您的研究中是有不严谨的地方呢，还是只是有疏漏？
郎咸平：都是国有企业，这个问题不用谈了，没什么太大意义。
我跟你讲，我的研究，是在全世界最顶级的学术刊物上发表过的，我的观点都是发表过的，（反问记者）你说这不够严谨吗，这还需要回答吗？
学术的科学性、严谨性、逻辑性、实证性是不容挑战的！不容置疑的！是全世界创造的标准，不是我郎咸平创造的标准。根据这些标准我发表论文，发表案例，如果你有不同意见，你先到国际学术刊物发表论文，再回来谈问题。做不到那一步，就别讲这一步。
记者：大家认为你最大的价值是提出了问题，你同意吗？
郎咸平：我同意，但是我的价值多少是由别人来评价。
记者：您刚才说你压力更大，更努力，那你有没有想你下一步怎么做？未来有些什么想法？
郎咸平：（笑）没有。做案例，发表学术论文啦，做你们媒体认为很无聊的事情啦。
（严肃）我的梦想就是坚持自己的学术信仰，经过这一次事件后，我认为自己可以为中国的改革与发展发挥更大的作用。
从产权改革这个小事例可以看出来，中国应该走新法治化的道路。我理想中的中国，应该是在法治化的规范下，建立一套规范的游戏规则，让每一个经济个体能在法治化游戏规则的规范下运作，而不会侵害他人的利益。但是法治化的建设必须以百姓利益为前提，否则必然失败。
而政府的功能在没有建立法治化之前提早退出，那会带给整个国家无穷的祸害。所以中国的未来发展，第一步要以新法治化为阶段性目标。
创建时间：2005…3…17
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争议仇和
2004…12…30 15：53：59 来源：南方周末
□本报记者 张立
■提名理由：
中共宿迁市委书记仇和，八年来一直以激进的手段推进当地改革。他的“个性化”施政方式以及对某些体制局限的大胆挑战，引发巨大争议，并在全国范围内提出一个发人深省的课题：身为地方党政领导，“仇和”们执政的权力边界在哪里？其政绩又应该以什么标准考量？什么样的发展观更符合民众利益？
“好人，还是坏人？”这有点像一个绕不开的哲学问题。
这不仅是很多人小时候看电影时的疑问，成人世界也不能例外。尽管成年人更容易理解———如果把“好人”和“坏人”设定为两个遥遥相望的点，那么，大多数人其实是在这两点之间的直线上徘徊。
2004年2月5日，本报《最富争议的市委书记》一文发表之后，网上跟帖评论2万多条，对中共宿迁市委书记仇和的评论，大家的意见看来也分为了两派：有的说，好人，有的说，坏人。有的说，现在这种官太少，有的说，这种官中国不需要。
这些评价都来源于46岁的仇和8年来从沭阳县委书记升任到宿迁市市长、市委书记期间的种种激进变革之举。他既强力反腐、以扣除公职人员工资的方式进行城市建设，又是强制拆迁、强令国企改制“以卖为主”、要求犯错市民在电视上公开忏悔的指挥者，还是最早在全国完成干部“任前公示制”、干部“公推竞选”等建设民主制度的试验者……
倏忽一年光阴。这一年来，仇和有什么变化？宿迁有什么变化？这场争论带来了什么影响？
总书记视察
12月12日，本报记者回访宿迁。当天是星期天，仇和的日程仍然满满的，他上午出席在宿迁召开的全国教育体制改革研讨会，下午接待省委研究室的专题调研小组，晚上批了十多个文件，还会见了三个来投资的客商。
在2月份身处争论漩涡时，仇和在宿迁内部会议上统一思想：“我们的策略是拳击海绵，不作反弹，闭口务实，埋头干事，沉默是金。”
一长串的排比句，是仇和演讲的风格，隐于幕后运筹，是仇和长期面对媒体的策略。
这场争论尽管刚刚开始就戛然而止，但给宿迁市无疑带来了空前的关注。
2004年5月2日，中共中央总书记胡锦涛造访宿迁，这是一次不期而至的视察，他先至沭阳，在田间听取沭阳县委书记以及仇和的汇报，随后改变行程，前往宿迁，傍晚时分，胡总书记提出要到市里的商贸中心看看，见见老百姓。
这一突然之举忙坏了负责安全的工作人员，胡锦涛一路缓步而行，不时停下和老百姓拉点家常，问问收入情况，听听地方官的口碑如何。
当晚，胡锦涛夜宿宿迁国际饭店，次晨离开。
仇和一直全程陪同视察。“我感觉胡总书记最关心的，还是政治民主的建设情况。”仇和告诉本报记者，“从沭阳推行的干部任前公示，到宿迁的公推竞选，胡总书记对此问得最多，问得最细。”“选一个人，是机制，选一套班子，就是制度了。”仇和后来这样理解胡总书记当时的话，在视察过后，宿迁市成立了一个课题小组，专责落实此事。
“明年宿迁市准备在乡镇推行海选试验，”宿迁市一位干部透露，“乡镇党委书记，由全体党员直选，乡镇长则由全民海选，这涉及诸多制度层面上的改革，因为这一层次的海选，不像村级选举是‘熟悉人’选举，在乡镇范围内，如何产生候选人、如何竞选、如何筹措经费，如何宣传竞选纲领等等，都需要制定明确的制度。”
“按照现在中国的人均国民生产总值，直接选举的级别，应该要推进到县一级了。”这是仇和的观点。
仇和每晚睡前读书50页，今年读书共约30本。
政绩和房价同升
“铁本事件”事发江苏，对江苏而言，2004年中央在经济上的宏观调控，无疑影响巨大。
“但对宿迁来说，2004年的宏观调控带来了很好的机遇，”仇和的理由如下，“今年影响经济的主要是两大要素，一是土地，二是电力，恰恰是这两者，宿迁都不缺。”
市委常委叶辉分管宿迁经济开发区，他告诉本报记者，“宿迁有‘后发’优势，例如电力，分配给宿迁的指标目前仍有富余，另外，江苏省还对宿迁有特殊优惠，工业用电每度优惠0。1元，对于企业而言，这是很大的吸引力。”
开发区2003年的财政收入仅3000万元，2004年达到8000万元，叶辉预计2005年达到1。5亿元。仇和无疑对此十分满意，在他的个人述职报告中，他提到，预计2004年将实现地区生产总值335。5亿元，比上年增长13。8％，财政总收入18。48亿元，同口径相比增长15％，而全社会固定资产投资192亿元，比上年增长35％。
另外一个大胆的举措是，仇和预测宏观调控后建材将全面涨价，2004年下半年，宿迁经济开发区5座运河桥、13条路同时开工，市里几项重点工程如通湖大道、宿沭一级公路等全面上马。
这些仍旧是典型的仇和风格，在政策面前研判大势，于雷霆一击后闪电收手。
从政绩数字来衡量，仇和2004年的答卷无疑成绩不俗，然而这些同样只是数字，对宿迁市民而言，2004年宿迁市中心的房价涨到近3000元，这才是大事，他们的人均年收入，仍只有6351元。
宿豫县雨露村的李大爷，一家五口，有田两亩，2003年的纯收入不足3000元，2004年儿子咬咬牙，贷款5万元，买了辆运砂车，小两口轮换开车，一月的毛收入可达5000元左右。“这收入是多了，可借的款子也要还啊，负担太重了。”李大爷不知道，自己的生活好了还是差了。
他家三间红砖屋，家电只有一台长虹21彩电，一桌八椅三床，还有两个衣柜。
这些是宿迁的百姓，他们天天在电视上看到仇和，却从不清楚市委书记内心的真实想法。
仇和在外界眼里仍然极富争议：他改革、他民主、他博学、他自负、他倔强、他孤独，这或许正是一个在中西方文化的融通与冲突、在现行体制的格局、在人性复杂动机的驱动下的官员的现实生存状态。而对于仇和本人或外界而言，一些问题仍将继续思考和争论下去———一个执政者的边界到底有多大？
创建时间：2005…3…17
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于建嵘：学者最大的风险是说假话
2004…12…30 15：54：00 来源：南方周末
于建嵘，1962年出生，中国社会科学院农村发展研究所研究员，政治学教授，华中师范大学法学博士。学术专长为政治社会学，“三农”问题及社会冲突研究专家。
□本报驻京记者 赵凌
■声音
于建嵘博士以他丰富的社会学知识和高度的概括力，
