转型中国-第3章
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杨林林：哎哟，这问题提得可真是绝妙！
萧灼基：我说，我用马克思主义的理论和方法研究市场经济……
杨林林：感到最舒服？哈哈哈！……
萧灼基：对！我很快就这样回答他了。说实在的，连我自己都没有想到我当时怎么会回答得那么快，简直是脱口而出。
杨林林：您是发自内心的。所以会回答得这么快。（萧灼基：谢谢！）现在回过头来看，您为什么会觉得用马克思主义的理论和方法研究市场经济问题感到最舒服？这位外国人所提的问题，我相信是很有代表性的，很多人都会向您提出这个问题。
萧灼基：我觉得，好多人对马克思的理论并不太了解。
杨林林：对。所以在很多人的心目中，都以为马克思主义和市场经济是对立的？
萧灼基：是这样的。其实在马克思的著作中，有很多关于市场经济的论述。（杨林林：比方说？）
（21）“利率市场化”要求：
“行政性贷款”转向“市场性贷款”，“政府担保”转向“财产担保”……
杨林林：这从两方面来说，一方面是你对金融市场的运动规律掌握得比较透彻；或者反过来说，现在政府越来越重视运用金融手段来调控经济了？
萧灼基：是这样。我在1994年就写过一篇文章说，现在的金融改革滞后，是我们整个改革的“瓶颈”。我认为金融方面有很多地方需要改革。
杨林林：比方说？
萧灼基：银行也是个企业，跟其他企业一样，也是要以盈利为目的的。但他又跟其他企业不一样，他经营的商品是货币，是一种特殊的商品。所以银行本身也需要政企分开。但是目前我们银行政企不分的情况比一般企业都严重！别的企业是管理体制上政企不分，银行不仅存在这个问题，而且在业务上也是政企不分。政策性和商业性的业务混在一起了。
杨林林：不过我国银行上的政企分开，现在好像特别难以做到？
萧灼基：但是必须要走政企分开这条路，不走不行。
杨林林：那么您觉得我们在运用世界通行的金融手段上的差距怎么样？（萧：差距还比较大。）您说说看？
萧灼基：比方说，利率是调节经济的重要手段。现在我们利率市场化还只是起步，利率市场化要求行政性贷款转向市场性贷款，政府担保转向财产担保，固定利率转向浮动利率。利率也是一种价格，也应该有升有降。而升和降的标准呢，还是应该由银行根据市场资金供求的情况来决定，这还需要有个过程。（杨：嗯。）再有一个，我们现在的外汇市场，人民币只是在经常项目下可兑换，资本项目还不能兑换。也就是说，人民币现在基本上还不是完全可兑换的货币。
杨林林：这对我们稳定人民币也有好处不是吗？
萧灼基：是啊！但是我们的金融改革还是个起步。我们的目标还是要“实现包括经常项目和资本项目在内的完全可兑换”。但这也需要较长时间。再有我们的上市企业，还是实行审批制。
杨林林：市场经济发达的国家公司上市不需要审批？
萧灼基：在发达的市场经济国家，公司上市一般实行“登记制”。只要符合上市条件的企业都可申请上市。只要符合上市条件，有人买他的股票，就可以上市。
杨林林：现在一些公司为了上市，到处去钻。
萧灼基：是啊，现在这方面采用的基本上还是计划经济的办法。定指标，定任务，层层审批。（杨：您说这有必要吗？）我们现在正处在从计划经济向市场经济转变的过程中，层层审批对于保证上市企业的素质还是必要的，但是需要逐步改革。
第二部分高尚全 访谈录
我提“民本经济”是相对“官本经济”的
中国经济体制改革研究会会长 教授、博士生导师
高尚全 访谈录
（２）改革开放前的26年中，我们主要是以“国家”作为“投资主体”；那期间国家的固定资产投资增长了3。8倍，居民消费只增长了１。3倍！
杨林林：在咱们中国，“体制改革”这个概念的提出，首先就是从十一届三中全会开始的，对吧？
高尚全：对。十一届三中全会的功绩是什么呢？这里头有个背景……有个数字。（杨：嗯。）在改革开放之前的２８年当中，我们基本上是以国家作为一个投资主体的。（杨：对——！）在２6年当中，国家的固定资产投资增长了3。8倍，而居民消费只增长1。3倍。
杨林林：哦，这就等于什么呢？在改革开放前的26年当中，国家的投资很少转变成人民生活水平的提高？
高尚全：是啊。这样的社会有没有生命力？（杨：当然很有限。）是啊。所以改革开放以后，我们党的中心任务就转到了“以经济建设为中心”。
杨林林：您这个头开得非常好！一组数据，三个数字，“26年，3。8倍，1。3倍”，这太说明问题了！一下子就概括了改革开放前那26年国家经济发展速度和人民群众生活提高速度的显著对比。告诉了人们，中国为什么会下那么大的决心搞改革。（高：是。）不过这使我很想插您一句。（高：嗯。）正是因为您所说的这段历史的鲜明特点，才形成了一个什么情况呢？在文革长达10年的动乱当中，大家基本上没有怎么创造财富。因为不是“挨斗”，就是“斗人”，要么就是后期乱套以后，有些人就开始当“自由兵”、“逍遥派”。
高尚全：对。
杨林林：听了您这3个数字之后，我特别想说什么呢？就是，我们国家居然能在长达10年的时间里，多数人都大搞“阶级斗争”而不创造财富，可还能维持大家的基本生活！这当中不说武斗和“打、砸、抢”造成的巨大损失，就是长时间不搞生产只搞“文革”，经济上的消耗有多巨大？人文方面的损失就先不说了，但那时候确实是把“中国文化”的命，给革得差不多了。经济上呢？一个是文革开始后的半年左后，全国的大中学生坐火车都不要钱，“串联”所到之处的伙食和住宿都不掏钱，光那半年这一项的消耗就是多少？（高：是啊。）如果没有那10年动乱，我们国家固定资产的投资增长数字可能还要大得多！
高尚全：是啊。那时候不计成本。
杨林林：另外，您一开头就讲国家投资的增长和人民生活水平提高这两者的对比。这就使我意识到，为什么您在“非典”刚刚解禁后接受我采访时，一上来就谈“我们要什么样的GDP？”如果这个数字增长得很大、很可观，但老百姓的生活水平提高得不显著呢？
高尚全：那就没什么意思了。（杨：对！）
（12）在一个很高层次的讨论会上，
我一口气讲了“中国需要建立劳动力市场”的五条理由
高尚全：这个问题，马克思《资本论》在第一卷第190页也有过很清楚的论述。它确实很重要。那么这样重要的市场，我们不能正确地认识和承认它，还怎么能很好地建立社会主义市场经济体制？所以我认为，我们应该理直气壮地提出“劳动力市场”这个概念。
杨林林：但是呢？
高尚全：但是有人不赞成。啊，嗬！……所以有人就劝我说，老高啊，你不要这么提了。那么大的官儿都不赞成，你还提什么？但我还是坚持。
杨林林：您坚持到什么程度？
高尚全：什么程度？有一次中央政治局常委讨论《决定》的文件，我列席了。
杨林林：不得了！讨论的规格非常非常高。
高尚全：对。中央讨论这个《决定》这个文件时，部分起草小组人员列席了会议，我是关于“市场体系”这部分的负责人。（杨：哦。）在那样的会上，按道理没有我发言的资格……
我算老几呀？（杨笑）但是那一天我不知为什么，一下子讲了需要提“劳动力市场”的五条理由！（杨：天！）讲到第五条的时候我提出，劳动力市场是不是影响工人阶级的主人翁地位？因为人家担心的、不赞成这个提法的主要就因为这一条。
杨林林：对，您当时是怎么说的？
高尚全：我讲，提“劳动力市场”不会影响工人阶级的“主人翁地位”。为什么呢？因为我们工人阶级主人翁的地位是个整体的概念。对这一点，过去我们误解成局部的概念了——以为我是工人，我就是主人，我就是领导阶级——这就把局部的概念当成了整体的概念。所以文化大革命中，越是不识字的人就越要去领导知识分子，象工宣队，就被派到高等学校去“领导闹革命”，这是一种误解。
第二部分魏杰访谈录
中国的非公经济在未来会成大气候
经济学家 清华大学经济管理学院教授 博士生导师
魏杰访谈录
（５）非公经济要在“自我提升”中发展，特别需要正确对待“财富”与“后代”
魏杰：第十个要点是非公经济要在自我提升中发展。不然非公经济照样完成不了他的责任。（杨：对。）而且非公经济自我提升的关键问题是要正确对待财富。这是大问题了。
杨林林：对！怎么正确对待财富？
魏杰：有５条。第一是，拥有财富不能无视法律。法律面前人人平等。所以我发现一些富人出问题，好多人都是因为不重视法律。不知道他们请的常年法律顾问都干嘛去了。他们的责任应该不光是帮助富人打官司，而是防范他们违法，不让他们进入法律纠纷。但是事实上呢，很多富人不能正确对待这个问题，而是认为“有钱能摆平一切”。
杨林林：嗯，你说的这一点比较多见。
魏杰：第二，拥有财富不能无视社会责任。（杨：这个提得好。）该交税的要交税。第三，拥有财富不能无视社会公德。第四，拥有财富不能无视人权和民主。有钱了不能自以为高人一等。（杨：哎哟，这点提得也很好。）把别人不放在眼力。动不动就拿出要掌管一切的架势。
杨林林：就是老百姓说的“爷”，他有钱就是“爷”了。
魏杰：对对对。这不行啊。这是不成熟的标志。最近俄罗斯被普京干掉的这个尤克斯公司老总，就是这个问题。为什么？他就忽视了最大的问题——象这种人呐，他富了，就不应该当代就参政。（杨：为什么？！）因为他这个钱来得并不公平。老百姓９０％都是不认他的帐的。他应该怎么办？到第四代或者第五代再去参政。那个时候，他的钱也“洗”干净了。
杨林林（笑）：你可说得真坦率。
魏杰：你看布什家族，他是从他父亲那一代才开始参政的。（杨：他们家族是从哪一代开始富起来的？）老布什可能已经是富起来之后的第四代了。他们是一代代地约束自己，一代代地把自己给“洗干净”了。到老布什那一代的时候，美国民众感觉他们看到的是一可以接受的富裕家族。所以有人形象地说，那些富人如果“屁股上有屎的话，就不要老是撅屁股”。屁股要往低了放，人家就看不见“屎”了。（杨笑）所以富人应该表现得非常谦和。在这一点上，我认为应该向温州人学习。温州人你放心，他有钱呐，但不摆架子。他就是夹着一百万到北京，照样可以扫地，能赚钱就行。
杨林林：中国富人需要注意的第五条呢？
魏杰：有钱之后，还需要不断学习。虽然你过去发了迹，但要想在未来继续发财，要求就高了，现在要想办企业，市场的门槛就高多了。为什么？时代变了。竞争越来越激烈，而且市场国际化了。上次我应邀到一个非公企业的老板家里去，他开ＰＡＴＹ，邀请了各界人士，我呢，端着盘子四处跟人聊天。碰见他的十三、四岁的儿子，我就问他“学习怎么样”？他告诉我“不学习”。为什么？他说“我爸一个英文单词都不懂，照样全世界地跑，他有翻译”。我真担心这小子搞不好会成个败家子。有些非公企业老板总觉得“有钱就能搞定一切”，这种的思想无形中就会传给后代。所以我看，“富不过三代”的原因就在这里。
杨林林：讲得好。
魏杰：所以我们现在应该强调“富家穷孩子”。（杨：怎么讲？）出身在富家，但是应该有“穷孩子”作风。能吃苦耐劳。（杨：对。还有就是比较懂事儿。善于学习。）对。就怕那个“穷家富孩子”，家里还没富裕呢，倒是沾了一身的毛病。
杨林林：哎呀，这样的情况，现在可是不少见。
魏杰：所以这叫做“拉美陷阱”。象有些拉美国家，人还没富起来，先学了一身的富人毛病。国家还没发展到应有的富裕水平，好多人先就不干活了，光是玩儿。所以刚才我说到的这５条，是需要我们的富人们慢慢认识清楚的。否则会出问题。
杨林林：另外一个比较突出的问题是，我们有相当数量非公经济领域企业老板，既不遵守劳动法，也不注意生产安全。（魏：对！）所以你提的非公企业需要正确对待这５条，是对他们充满善意的提醒。
（12）我在企业做报告的时候跟工人们说过：我跟你们一样不甘心下岗，但为什么我又能上岗呢？因为我学了市场经济！
杨林林：这对。我觉得看这类问题，还可以有另外的角度。什么呢？比方说在国有企业里，普通员工当过真正的主人公吗？几个“高管”串通起来把企业给卖了，他跟你商量过吗？
魏杰：是啊。所以我跟他们讲过，叫做“公到极点就是私，私到极点就是公”。国企那么多钱，就那么几个人在管，那最可怕了！（杨：没错）这就是“公到极点就是私”。（杨：嗯！）反过来很多老板赚了钱干嘛？贡献给社会了。这就是“私到极点就是公”。你看我们清华大学里那么多漂亮的新楼，好多都不是国家拿钱盖的，都是私人捐赠的。（杨：几栋？）多啦。你去清华东门进去看一下。比方说法学院。（杨：对，法学楼，白色的）那是人家捐赠的吧？清华大学经济管理学院那栋楼叫“伟民楼”，也是人家捐赠的，还有霍英东捐的“英东楼”。多啦！
杨林林：嗯。再有，下岗工人差不多都是国企的。所以还象原来那样搞国企，肯定不行。
魏杰：对。你从国有企业下岗，然后是民营企业在不断吸纳你就业。现在的就业很多不都是靠民营企业吗？所以我讲，现在非常需要“理念调整”。必须这样，没办法。
杨林林：这确实是每个人都要面对的。
魏杰：我还跟他们说过，我跟你们一样，也不甘心下岗。但为什么我又能上岗呢？因为我学了市场经济了。（杨大笑）这些年来我之所以没有下岗，就因为我在不断地学习市场经济，不断地适应社会。哎，所以你们也得适应社会。
杨林林：不断更新自己的理念和知识结构？
魏杰：对。这样你就可以到民营企业上岗，挣的钱还比在国企的时候多。我还跟他们说，什么叫主人公？只有责任而没有权�
